Комбинаторика - поэзия или... ? Опции

[Борис Гринберг]

Должен сразу уточнить, что для меня не только ответ на этот вопрос однозначен, но и сам вопрос кажется странным, по меньшей мере. Однако... Уже после фестиваля "Город N" я подошёл к Дмитрию Кузьмину и от него услышал: "Я вообще не уверен, что это поэзия." Не то, чтобы это высказывание меня обидело, но задело, это точно. Я привык к подобному отношению со стороны представителей "толстой" литературы, однако услышать подобное от одного из ведущих пропогандистов альтернативного (и совпадающего во многом с моим) взгляда на литературу, был не готов. Особенно после его пусть не вполне компетентной, но очень светлой и всяко "положительной" статье о творчестве (в большой степени комбинаторном) Дмитрия Авалиани
http://www.litkarta.ru/dossier/kuzmin-avaliany/dossier_806/
Прошу не считать эту тему поводом для драчки. Уважаемые коллеги мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно и важно услышать любое мнение о том поэзия ли комбинаторика и почему именно вы так считаете.

[Эдуард Лукоянов]

Alsome! Я нем. Улей ел у меня масло.

[Андрей Черкасов]

Борис, было бы полезно уточнить само понятие. Форум ориентирован в первую очередь на участников Виртуальной Творческой Студии, не все из которых, я полагаю, представляют себе, что такое комбинаторная поэзия. Это с одной стороны.

С другой стороны, насколько я помню течение разговора, происходившего во время круглого стола на фестивале ЛАПА АЗОРА, там высказывались две точки зрения: комбинаторика как один из методов письма и комбинаторика как отдельное явление. И та и другая точка зрения, как я понимаю, высказывалась авторами, в разной степени, но относящимися к комбинаторной поэзии.

Поправьте меня, если я в чем-то ошибся относительно дискуссий на круглом столе - записи под рукой к сожалению нет.

[Дмитрий Кузьмин]

Борис, Вам, видимо, в определении «не поэзия» слышится какой-то негативный оттенок смысла. Я, разумеется, имел в виду совсем не это, а совершенно теоретический вопрос о границах понятий. Есть проблема морфологии искусства: на какие области оно делится; XX век (да, собственно, уже и XIX-й в ряде случаев) многие привычные границы поставил под сомнение, не исключая даже и границы между стихом и прозой. И квалификация многих произведений авангардного искусства как принадлежащих к тому или иному «традиционному» виду порой довольно сомнительна — что никак не говорит об их художественном качестве (скорее, о необходимости переопределять границы и вводить новые разряды искусства).

В частности, комбинаторные тексты (и прежде всего палиндромы) представляют здесь особого рода сложность. Дело в том, что с семиотической точки зрения стих определяется как текст двойного кодирования: на код естественного языка накладывается другой код, специфически стиховой (коротко говоря, внеположный по отношению к языку ритм). В палиндроме или липограмме происходит то же самое: наложение дополнительного кода. Палиндромы, липограммы и т.п. могут быть как стихотворными, так и прозаическими. Но если они являются стихотворными — то оказываются текстами уже не двойного, а тройного кодирования. Методологически это означает с неизбежностью, что такие тексты не могут рассматриваться «через запятую» с текстами двойного кодирования и требуют какого-то особого теоретического решения. Какого? У меня нет твёрдого мнения. Я мог бы развивать эту тему некоторое время, но не уверен, что подобные теоретические абстракции здесь кого-либо особенно сильно волнуют.

[Борис Гринберг]

Поправьте меня, если я в чем-то ошибся относительно дискуссий на круглом столе - записи под рукой к сожалению нет.

Не ошибаетесь, Андрей. В данном случае меня интересовал вопрос о месте комбинаторики, как отдельного поэтического жанра. Как поэзии неких предварительно заданных ограничений, (таких как палиндромы, омограммы, тавтограммы и проч.) Включается он или нет в современное поэтическое поле, или продолжает рассматриваться, как некий казус.

Сообщение отредактировал Борис Гринберг - Апр 20 2008, 20:16

[Борис Гринберг]

Борис, Вам, видимо, в определении «не поэзия» слышится какой-то негативный оттенок смысла.

Было такое ощущение. Видимо, надо было поговорить подробнее...

Но если они являются стихотворными — то оказываются текстами уже не двойного, а тройного кодирования. Методологически это означает с неизбежностью, что такие тексты не могут рассматриваться «через запятую» с текстами двойного кодирования и требуют какого-то особого теоретического решения. Какого? У меня нет твёрдого мнения. Я мог бы развивать эту тему некоторое время, но не уверен, что подобные теоретические абстракции здесь кого-либо особенно сильно волнуют.

Бывают и более "жёсткие" ограничения 4-5кратного кодирования. Тем не менее, мне, как представителю этого жанра, не хватает именно "рассматривания через запятую" с верлибрами, силлаботоникой и пр. Впрочем, может я впрямь слишком многого хочу

[Дарья Суховей]

А ведь правда - сложный вопрос - поэзия это "больше одного смысла / принципа организации" или обязательно два смысла / принципа. только два.
Сообщение + 1 способ организации текста.

вообще меня напрягает, когда стиховеды на конференциях считают размеры, но не обращают внимание на рифму, к примеру. рифмовка в лучшем случае - схема.

вот еще что интересно - есть поэзия прирастания - есть поэзия отказа. Липограмма парадоксально соответствует обоим определениям. Палиндром - относится к первой разновидности, верлибр - ко второй.

И чем комбинаторные приёмы принципиально отличаются от традиционных средств поэтической организации. Мне более всего интересны тексты, в которых элементы комбинаторики включаются в общую ткань. А опознаются или нащупываются они с большим трудом.

[Эдуард Лукоянов]

Так вот.

Когда настиг кризис ритмического письма, а после - безритмического - возник новый подход: комбинаторика есть нахождение новых случайных сочетаний. Если хотите, чтобы я пояснил - говорите. Нет - ...

[Дарья Суховей]

Так вот.

Когда настиг кризис ритмического письма, а после - безритмического - возник новый подход: комбинаторика есть нахождение новых случайных сочетаний. Если хотите, чтобы я пояснил - говорите. Нет - ...

поясняйте, но, кажется, комбинаторика как таковая тоже испытывает кризис. я сейчас танкетками занимаюсь как учонный, на этом материале видно очень многие тенденции совоременного письма.

[Эдуард Лукоянов]

поясняйте, но, кажется, комбинаторика как таковая тоже испытывает кризис. я сейчас танкетками занимаюсь как учонный, на этом материале видно очень многие тенденции совоременного письма.

Мысль, в общем-то, моя проста, как стекло:
автор зависит от нахождения случайных образов. Каждый изобретает свою генеративность, свой подход к извлечению над-его. Для поэта до верлибрической революции это - ритм и рифма. Для автора, занимающегося комбинаторикой - соответствующие ограничения.

Кстати, не могли бы вы мне объяснить, что такое эти танкетки? Я, сколько ни пытался, так и не разобрался, какое это имеет отношение к русской словесности.

[Сергей Огурцов]

что такое случайный образ?
образ случается
слова никогда не случайны