Версия для печати темы

Автор: Сергей Луговик - Апр 10 2008, 16:23

Предлагаю Вашему обсуждению статью.

http://magazines.russ.ru/arion/2008/1/ku26.html

Ниже приведена цитата из текста статьи:

При всей несомненной спорности, статья наводит на некие мысли. Перед нами взгляд человека, малопосвященного в современный литературный процесс, вероятно читавшего некие канонические литературные произведения ("классику"), т.е. представляющий мнение большинства. Так вот, я позволил себе сделать вывод, что для условного среднего человека взирающего на литпроцесс извне практически любой текст представляется абсолютно нечитабельным и неинтерпретируемым.

Вопрос: возможно ли сейчас сделать ситуацию более проницаемой, и, в конце концов, а стоит ли этим заниматься?

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 17:04

На мой взгляд, данный текст - просто чушь собачья, откровенный непрофессионализм и неумение читать стихи. Плюс - неприкрытое хамство и литературная войнушка. Госпожа Кузнецова опускается до немотивированных нападок и откровенного вранья, поэтому, мне кажется, данный текст не имеет никакого отношения к критике.

Автор: Сергей Луговик - Апр 10 2008, 17:20

Данил Файзов

Дело, в итоге, не в профпригодности Анны Кузнецовой, а в общем непонимании. Анна Кузнецова - это просто самый радикальный извод.

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 17:35

О да, телохранитель многих восхитил!)))

Автор: Федор Сваровский - Апр 10 2008, 17:36

странная статья. почему-то поэты, которых там перечисляют, названы молодыми. но практически им всем за тридцать. а что же такое зрелые поэты? страше 60-ти?
потом я не понял, о каком таком верлибре идет речь. многие авторы, имеющие место быть на "Вавилоне" или публикующиеся в "Воздухе" (я так понимаю, что , в основном, речь идет о поэтах, публикуемых Кузьминым?) не пишут верлибром. или пишут не только верлибром. Описывемый в статье тов. Файзов не пишет верлибром. а "в моде" сейчас ,скорее, раешник, а не верлибр.

как-то все не по делу.

но очень порадовал кусок о том, что автор статьи ходит по клубам с телохранителем. во-первых, могу позавидовать её доходам (все-таки услуги телохранителя стоят немало). во-вторых, как человек психически подвижный потрясен ее откровенностью - открытая демонстрация паранойи. смело. уважаю.

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 17:36

Сергей, общее непонимание всегда и останется общим непониманием, если у нас настолько широко будут вещеть подобные посредственности...

Автор: Федор Сваровский - Апр 10 2008, 17:41

ха. слышу прям интонации Д.Кузьмина
но бывает и жестче.
как написал в личной переписке один мой друг (тоже поэт) -
"она ругает Шиша и Токареву, но не упоминает их ровесников, которые пишут лучше. это показывает что она всё знает и всё читала. дура она, конечно, но вот Алехин и Тонконогов, которые такое позволяют публиковать в каждом номере и лелеют, этих просто расстрелять".

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 17:54

Алёхин и Тонконогов считают что это - объективность. Право, конечно имеют, но как-то неудобно...

Автор: Александр Петрушкин - Апр 10 2008, 18:26

И все таки - от темы народ отклонился. А Сергей задал вопрос не о статье, а цитирую "
Вопрос: возможно ли сейчас сделать ситуацию более проницаемой, и, в конце концов, а стоит ли этим заниматься?"

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 18:31

Вопрос, кстати, правомерный...
Если бы у кого-нибудь был на него ответ и желание воплотить... Но как-то я не очень вижу таких людей...

Автор: Александр Петрушкин - Апр 10 2008, 18:37

Не думаю, что ситуацию надо целенаправленно делать проницаемой.
Возможно ли это сделать? Да, когда надоест заниматься собственно литературой - наверное можно заняться и заменой "тонированных стёкол" современного литературного процесса, сделать её, литературу-дуру то есть, доступной для народа. Но - не хочется

Автор: Александр Петрушкин - Апр 10 2008, 18:42

А я скорее не вижу стратегии. То есть понятно, что тактические задачи мы научились решать. Но над своим краем ситуации не могём подняться или =- это с той стороны поля так давят.
Только не преподавать в школе... только - не региональная компонента - иначе вообще читать разучатся.

Автор: Данил Файзов - Апр 10 2008, 18:46

Согласен, по тактике мы уже молодцы, а стретегические задачи решаются, конечно, иначе, и видимо, не на наших бюджетах...

Автор: Александр Петрушкин - Апр 10 2008, 18:48

Вот-вот, я вообще немного завидую (слово не то) тем, кто имеет доступ к бюджетам или умеет - а я вот не могу... пионер, воспитание на блинах с горном...

Автор: Мария Гусева - Апр 11 2008, 19:08

почему-то я поняла это так.
вопрос стоит в том: должен ли автор писать проще и понятней, или читатель должен подниматься до уровня текста?
условно: для того чтобы понять какой бы то ни было текст, скажем, данилы давыдова, необходимо обладать определенным уровнем образования и интеллекта. получается, чтобы сделать тексты данилы михайловича более проницаемыми, нужно писать четырехстопным ямбом без аллюзий, реминисценций и с максимально простой символикой, прямо ссылаясь на ромео и джульетту и не более того?
в этом случае, ответ такой: нет, не надо делать ситуацию проницаемой, пожалуйста)))

Автор: Сергей Луговик - Апр 11 2008, 19:58

Уровень сложности текста, кажется, не причем. Читают же наши уважаемые сограждане тех же Мандельштама, Поплавского, Хлебникова. Их тексты вряд ли проще текстов современных авторов.

Вопрос в изменении устоявшейся системы взглядов на то, какой должна быть поэзия.

PS пример Данилы Давыдова в качестве непроницаемо-герметичного поэта тоже довольно странен, на мой взгляд

Автор: Александра Володина - Апр 11 2008, 20:13

думаю, да. скорее всего, проблема в том, что уважаемые сограждане не имеют представления о современном контексте. если мандельштама их с грехом пополам научили если не досконально понимать, то хотя бы уважать, то с современной поэзией сложнее.
правда, мне кажется, что мы не учитываем ещё некоторые нюансы. постараюсь их подумать и вскоре изложить.

Автор: Мария Гусева - Апр 11 2008, 20:32

я говорила о давыдове, как о примере условно "интеллектуальной" поэзии (поэзии, требующей некоторого количества мозга), хотя давыдов конечно не самый герметичный, но все же...

изменения: ввести курс современной русской литературы повсеместно? да, наверное, это бы помогло, но это утопично.

а вообще, кажется мне, что через 70 лет на условного львовского/давыдова будут смотреть так же, как сейчас на мандельштама/хлебникова (тоже конечно условных) -в случае если наша школьная программа не зависнет на бродском. потому что все это очень похоже на то, что "в наши времена трава была зеленее" в купе с банальным отсутствием образования в данной области (знание контекстов, о которых говорила александра володина).

Автор: Данил Файзов - Апр 12 2008, 17:46

если мандельштама их с грехом пополам научили если не досконально понимать, то хотя бы уважать, то с современной поэзией сложнее.

здраво.

Автор: Андрей Черкасов - Апр 13 2008, 14:53

Курс современной литературы здесь, пожалуй, не поможет. Есть несколько причин тому:

1. в высших учебных заведения его повсеместно вводить просто нельзя по причине разного их профиля - т.е. нет смысла читать этот курс студенту технического ВУЗа: он не это выбирал.

2. остается школьная программа. но современное преподавание литературы в школах построено так, что прививает скорее скуку и отвращение, чем что-то еще. и даже если курс современной литературы будет введен - выглядеть он будет приблизительно так же, как и основной курс.

Вопрос в итоге не в том, чтобы кому-то что-то почти насильно привить. Проблема другая - человек, который внезапно заинтересовался современной литературой, вряд ли может понять с какой стороны к ней подступиться. Мне представляется нужным некий общедоступный источник, который бы объяснял ситуацию с точки зрения истории литературы. Грубо говоря, чтобы человек, который до этого читал, например, Ходасевича, получил бы информацию об авторах, продолжающих эту линию. Это уже действительно возможность на грани утопии, но иных возможностей проницания я не вижу.

Автор: Павел Банников - Апр 14 2008, 06:48

Аминь.
Но вот для студентов филфака и журфака, может курс и не помешал бы. Статья Кузнецовой — проявление общего настроения. Мнение большинства журналистов (и, увы, филологов) о современной литературе (и культуре вообще): "вот этих я знаю, они за свою поэзию/картины/итд пожертвовали всем, а современные — ничем, значит они и не поэты/художники/итд, а так, покурить вышли, попозировать. Снобы они и циники, а еще и неучи, вот их бы в 37-й, я бы посмотрел", а еще чаще следующее "вот эти имена на слуху, их я читать/смотреть/восхищаться буду, а эти — кто их знает, еще и пишут/снимают/малюют непонятно — пошли они лесом"

А личная задача — это не сделать ситуацию проницаемой, а проникнуть в материю или другую реальность через текст, наверное так.

Автор: Александр Петрушкин - Апр 14 2008, 08:34

Я бы даже сказал так: личная задача сделать язык проницаемым себе, то есть я вообще не уверен, что литературе нужен созерцатель (зритель), нам - да (но это уже совсем из другой оперы - стремление преодолеть личное одиночество (в том числе, языковое)

Автор: Дмитрий Кузьмин - Апр 14 2008, 17:03

История про статью Кузнецовой интересна совершенно отдельно от заданного Сергеем по её прочтении вопроса. Интересна она в двух отчасти связанных аспектах: как жест из области литературной политики (господа из «Знамени», где Кузнецова работает, и «Ариона», где её печатают, — считают, что они нашли себе главного врага, и не устают из номера в номер поливать этого врага примерно в одних и тех же выражениях вот уже лет пять; при этом характерен выбор врага — ведь вот, к примеру, есть Константин Кедров, уже долгие годы возглавляющий определённое литературное течение с собственной эстетической платформой, крайне враждебной по отношению ко всему, что делается в «Знамени» или «Арионе», но там его существования совершенно не замечают) и как конкретная система аргументов (например, там не устают повторять, что враги пропагандируют верлибр и инвективную лексику, хотя и того и другого вообще-то у авторов «Вавилона» или «Воздуха», за вычетом 2-3 заранее известных, ещё поискать). Сюжет про верлибр я бы даже вынес в отдельную тему.

А с вопросом всё правильно. Пропагандистская и просветительская работа в области современной поэзии — это отдельная задача, на которую пока не особо хватает времени, сил и денег. Да, прослеживать линии (вроде «от Ходасевича — к Айзенбергу и Гандлевскому») — это одно из возможных решений, как и обратная логика (карманная библиотечка избранных современных поэтов с предисловиями, в которых коротко объясняется их генеалогия и эстетическая повестка; собственно, рубрика «Ориентир» у нас тут примерно так и задумана). Сюда же — совместные проекты с музыкантами, художниками и актёрами (расширение аудитории за счёт аудиторий других видов искусства). И т.д., и т.п.

Автор: Сергей Луговик - Апр 14 2008, 17:03

Извините, чья личная задача?

Автор: Павел Настин - Апр 14 2008, 19:39

Проницаемой для кого? -- Читателя? Какого?

"Пассивный", "общего назначения" читатель -- читает ли он стихи, а если и читает, то какого года выпуска?
Возможно ли чтение стихов, подобное чтению прозы? Вряд ли.

В общем, чтобы долго не, я выдвину свой любимый тезис: чтение стихов сегодня возможно лишь с точки зрения собственного письма. Нет читателя, но есть литературная среда, в которой возникают те или иные констелляции читающих друг друга авторов. И это не временное положение дел -- до тех пор, пока придет читатель, это -- единственно возможное сегодня положение дел, иначе нам с Вами придется предположить возможность возникновения слоя/группы людей более компетентных и более заинтересованных в стихах, нежели сами поэты. Просто спросите себя: возможно ли это? Вы готовы в это поверить?

Мы находимся в эпохе массовизации письма и дефицита чтения, точнее, чтение уравнивается с письмом в правах, письмо "добилось" "равноправия" благодаря устройству современных медиа, нет больше читающего класса, как класса людей в праве, в праве -- пишущий (увы, и он уже не в праве), так что подразумевать читателя мы можем, но надо понимать, что рынок чтения не вырос, а сузился, так что для (все увеличивающегося) большинства авторов вопрос прозрачности письма стоит не как вопрос "простоты" и "доступности" "для читателя", а как вопрос стратегии развертывания той или иной литературной/мыслительной логики в своих текстах -- стоит вопрос о включении в общину пишущих, а не в рынок читающих.

Еще раз: чтение возможно лишь с точки зрения собственного письма.

Буду рад, если кто оспорит

Автор: Дмитрий Кузьмин - Апр 14 2008, 23:20

Видишь ли, Паша, я готов эту идею поддерживать до тех пор, пока смотрю на неё с «этой» стороны, со стороны пишущих. Мы, пишущие, без стороннего читателя проживём совершенно спокойно — а отдельные товарищи с манией величия себе что-нибудь придумают. Более того, я вполне представляю себе механизмы реализации социальной и культурной миссии поэзии помимо массового читателя — благодаря тому обстоятельству, что открытия поэзии в области языка и менталитета транслируются дальше, в более широкий круг потребителей, и самими поэтами (которые обыкновенно по совместительству работают со словом ещё всякими способами, от педагогики до рекламы), и их непосредственным ближайшим окружением. Но как же, понимаешь ли, соображения человеколюбия? Как же провинциальные юноши или девушки, жаждущие чего-то свежего и подлинного, но не ведающие, где оно, каково оно и с чем его едят?

Автор: Павел Банников - Апр 15 2008, 06:10

Моя, например, себе лично поставленная и по мере сил и возможностей моих серых и прочих веществ выполняемая

Автор: Павел Настин - Апр 15 2008, 12:54

А вот из этих самых соображений я и предлагаю освободить читателя от обязанности быть заинтересованным в работе с языком более, недели поэты. Юноши и девушки -- все, каких я видел на фестивалях, пишут и в этой связи лично заинтересованы в чтении и слушании. Так что все остается пока на своих местах.

Вот если предположить возможность смены "языковой" что ли парадигмы на "прагматическую" в "следующей" поэзии, то да -- тогда появится читатель, но пока что-то не видать...

Автор: Сергей Луговик - Апр 15 2008, 15:53

Так здесь не об этом речь. Я думаю, каждый из присутствующих здесь ставит себе подобную задачу и по мере слабости сил своих выполняет)


......
Я могу сказать, как относительно недавний читатель современной поэзии, что путь к ней был долог и тернист, пересеченный всяческими внутренними преодолениями. Четыре года назад для меня не было очевидно, например, что Шостаковская поэт, имеющий право на существование, а был очевиден, к примеру, Маяковский. Сейчас Шостаковская (да простит меня она за сугубое упоминание ее имени, но от полноты сердца, как известно, говорят уста) - один из горячо любимых мною поэтов. Ко всему прочему, стоит задача приобретения толерантности к любому высказыванию, заочное приятие всего и долгая внутренняя медитация по поводу того или иного текста.

То есть, все размышления о том, чтобы сделать ситуацию прозрачнее - большая утопическая идея вроде "вот бы заставить всех думать".
А вообще, фестивали выполняют часть этой работы, не заставляют думать тех, кто этого делать не умеет, конечно, но обращает внимание на существование такого явления как современная поэзия.

Возможно, захват еще не освоенных медийных пространств. У нас есть телеканал "культура", например)

Автор: Дмитрий Кузьмин - Апр 15 2008, 18:49

У кого это «у нас»?

Между прочим, наш друг Файзов вчера признался, что к нему оттуда кто-то обращался за кадрами для ток-шоу на тему «Поэты города и деревни». И если вынести за скобки вопрос о том, какой имбецил у них там придумал такую тему, — то можно попробовать поинтересоваться, не сойдет ли Переславль-Залесский за деревню

Автор: Сергей Луговик - Апр 15 2008, 19:26

Разве что за метафизическую

Я готов конечно. Поэт внутреннего села)

А вообще, почему бы нет, почему бы нет?

Автор: Мария Ташова - Апр 17 2008, 08:55

У меня сложные чувства в свяи с тем, что "читателя надо воспитывать"...С одной стороны, эта мысль представляется вполне себе симпатичной. Скажем, некое творческое объединение делает что-то типа спец.курса для старшекласников и читает его. Пусть выборочно. Для примера (может и не самого удачного) могу привести курс "Литература в меняющемся мире", автором которого является одна нижегородская поэтесса. Данный курс читался нам-ученикам 9х-11х классов.В утверждённой программе его нет. Могу сказать, что при всех нареканиях, которые он вызывал у меня тогда, сегодня я думаю, что курс принёс скорее пользу, чем вред.
С другой стороны, врядли кто-либо взвалит на себя подобное, чтобы "не вы к нам, а мы к вам". Причин тому масса.
С третьей стороны, человек (читай читатель) самостоятельно поришедший к мысли, что интересно бы "покопаться и почитать" что там вообще происходит, представляется мне более ценным в силу именно внутреннего, а значит более искреннего и весомого, стимула. Другой вопрос - куда попадёт этот абстрактный алчущий, ведомый осознанным внутренним стимулом...Надо вобщем ловить)

Автор: Павел Банников - Апр 17 2008, 09:54

Само выражение "воспитывать читателя" как-то нехорошо звучит.
Воспитывать в школе — это грех. Только если по собственному волеизъявлению школьников. Но заниматься подобным можно и нужно. Другой вопрос, кто вас в это школу (или даже филологический вуз, даже при всем желании и хороших знакомствах с преподавателями) пустит: инициатива, исходящая от литератора или группы литераторов не всегда найдет поддержку у руководства учебного заведения. Это не значит, конечно, что пытаться не нужно, но вы правы: мало кто взвалит на себя подобное.


А тут встает вопрос, о котором здесь уже говорили: как сделать информацию максимально доступной (сайт литкарты, кстати, в этом отношении хорош, но его одного мало); и еще один — вопрос популяризации (нужна ли она и для кого). Есть например слэм, вроде как мероприятие это должно привлекать к поэзии, но в лучшем случае такие соревнования к поэзии отношения не имеют, а в худшем создают негативное отношение и путаницу в персоналиях.

Автор: Сергей Луговик - Апр 17 2008, 14:35

Слэм привлекает не совсем к поэзии - тут очевидный уклон в сторону "эстрады" и подмена собственно текстуальной составляющей личной харизмой автора. Функция проницания слэмом, исходя из этого осуществляться просто не может. Он чем дальше, тем меньше имеет отношение к собственно поэзии.

Автор: Игорь Караулов - Апр 17 2008, 17:10

Мне кажется в высшей степени симптоматичным, что обсуждение статьи быстро свернуло в колею "а нужен ли нам читатель", хотя сама статья вовсе не об этом (слово "читатель" в ней встречается только один раз). Видимо, колея уж больно накатанная. Вопрос, конечно, с одной стороны, пустяковый, ибо раз уж человек видит себя "поэтом", то даже самое демонстративное отсутствие читателя не укротит в нем его, так сказать, дара, с другой же стороны чертовски привязчивый вопрос, поскольку от него не избавляет многолетнее напевание мантры о том, что нет читателя, да и хрен бы с ним.

Автор: Мария Ташова - Апр 17 2008, 21:30

Ну... как известно, выражение о воспитании читателя принадлежит не мне) Другим словом назвать это не могу.
Эту гипотетическую программу, о которой я говорю, можно двигать не через руководство школ и ВУЗов, а, скажем, по федеральной программе, через администрацию города или области. Инициатива, да, найдёт поддержку не всегда и не везде. Здесь я согласна. Но я думаю, что здесь коэффициент доверия некоторым образом будет зависеть от того (тех), от кого будет исходить инициатива.

Мне думается, что у слэма и у камерной поэзии, назовём её так, разная ключевая аудитория, то есть разный потребитель. Однако и то и другое имеет право на существование. Если попробовать вообще применить маркетинговые технологии и терминологию к литературе, то продавать (доводить до конечного потребителя - читателя) продукт (литературное произведение) нужно точечно грамотно и виртуозно, с индивидуальным подходом к аудитории, если уж есть понимание того, что нужна популяризация поэзии (или же привитие вкуса читателю, если угодно).