Версия для печати темы

Автор: Дмитрий Кузьмин - Апр 14 2008, 18:01

Сергей Луговик http://forum.litkarta.ru/index.php?showtopic=12 начал цитату из http://magazines.russ.ru/arion/2008/1/ku26.html следующим предложением:

Мне кажется, у темы «верлибр как главное зло» уже настолько обширная библиография, что тут есть над чем помедитировать. Мой список литературы по теме, конечно, неполон — но какое-то представление о происходящем даёт (тем более что многие студийцы просто по возрасту не владеют историей вопроса). Ну, например, завтра исполняется ровно шесть лет с того дня, как http://old.russ.ru/krug/20020415_olshan.html, после которых Анна Кузнецова, вообще говоря, должна была бы всю оставшуюся жизнь нервно курить в углу:



Следующий участник той достопамятной дискусии http://old.russ.ru/krug/20020415_kochet.html:



Взявшись http://old.russ.ru/krug/20020417_kuzmin.html, я по поводу верлибра заметил, что



Но это, понятно, никого не заинтересовало — и Алексей Верницкий в http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/7/ver13.html констатировал:



— дав дальше ряд весьма занимательных прогнозов по этому поводу, которые, кажется, отнюдь не сбылись, но три года, в общем не срок.

После всего процитированного становится понятным, что Анна Кузнецова, как обычно, ничего от себя лично сообщить не имеет, а с апломбом излагает общие места (к тому же от избытка чувств переходя на развёрнутые цитаты из своего идейного наставника профессора Шайтанова, http://magazines.russ.ru/voplit/2005/5/sh7.html заслуживает внимания целиком, — жаль только, что мою реакцию на статью Шайтанова Кузнецова почему-то считает необходимым домысливать, обходя молчанием тот факт, что http://magazines.russ.ru/km/2005/3/ku9.html). Но это всё ерунда, и даже о том, чем же всё-таки верлибр им всем не угодил, разговаривать не так уж интересно, а вот то, насколько принципиальны и осознанны формальные предпочтения сегодняшних молодых поэтов, насколько выбор той или иной ритмики осознаётся как идейно и эстетически нагруженный, классифицирующий, насколько это релевантно уже не в собственном творчестве, а в чтении других авторов, — вот этот круг вопросов можно было бы пообсуждать.

Автор: Евгений Прощин - Апр 14 2008, 22:17

вот не понимаю я шума вокруг статьи, принадлежащей автору с самой распространенной в РФ фамилией, и выскажусь немного вскользь. Мне кажется, что любая значимая в истории поэзии эпоха связана с неким важным изменением стиха. К примеру, утверждение силлаботоники Тредиаковского-Ломоносова, предельная строгость пушкинских времен, постсиллаботоника в серебряном веке и т.п. Сейчас мы наблюдаем пресловутый гетероморфный стих. Я не хочу ничего утверждать, но не является ли это приметой какого-то важного периода в истории русской поэзии?

Автор: Дмитрий Кузьмин - Апр 14 2008, 23:12

Женя, я не очень верю в гетероморфный стих, но ради обсуждения чисто академических проблем стиховедения не стал бы заводить разговор. Меня в данном сюжете больше волнует именно авторское самосознание в области стиховой формы: каково оно, собственно?

Автор: Павел Банников - Апр 15 2008, 06:44

Мне кажется, что форма (если мы о предпочтении рифмы или верлибра) определяется задачей, возникающей в момент начала написания или или задачей, задуманной еще до первой строчки, сюжетом или композицией текста. Ход мысли примерно следующий: то требует рифмы, а вот это рифма убьёт, значит вот это я напишу верлибром, то — в жестком метре, а вон то — смесью дольника и акцентного. То есть, невозможна единственная форма раз и навсегда, разве только что цель во всех текстах одна и та же.
По-моему так.

Автор: Сергей Луговик - Апр 15 2008, 15:29

Подписываюсь. Разным текстам необходимо разное интонирование, а выбор одной метрической системы возможен, мне кажется, только в случае, если это какая-то глобальная часть авторского замысла.

Автор: Эдуард Лукоянов - Апр 17 2008, 19:13

К вопросу о естественности верлибра и о его важности для меня как автора.
Лет в тринадцать я, житель далекого Губкина, вдруг осознал, что удовлетворить меня может только стих построенный на смысловой рифме/ритме. Долго и методично я выводил основные формулы написания подобного текста. Полгода спустя я листаю в читальном зале подшивку "Иностранки" и понимаю, что изобрел верлибр Так что на личном опыте я убежден, верлибр - вполне оправданный шаг в развитии поэзии. Его и исповедую.

Автор: Александр Маниченко - Май 16 2008, 18:41

одна моя подруга из Челябинска, пишущая исключительно силлабо-тоникой, как-то сказала, что верлибр штука интересная, но оправдать отсутствие в тексте таких связующих элементов, как рифма и ритм, может только некий совершенно уникальный смысл или мощный (мощнее, чем в силлабо-тонике) эмоциональный заряд. было это года два назад. до сих пор согласен. поэтому верлибр люблю, но сам в нём пишу очень редко и до сх пор неудачно)))

Автор: Дмитрий Кузьмин - Май 18 2008, 11:48

Тут ведь что интересно: рифма и ритм (ну, не ритм, а метр: я понимаю, как в Лите учат теории, и по мелочам цепляться не буду, но разницу между метром, который есть только в силлабо-тонике, и ритмом, который есть везде, в том числе и в верлибре, надо усвоить железно) понимаются тут как презумпция — они свойственны стиху по умолчанию, а для того, чтобы от них отказаться, нужны какие-то специальные аргументы. У современных американцев, как известно, наоборот: стихи по умолчанию свободные, а для того, чтобы вновь, как прапрадеды, начать писать в рифму, нужно приводить какие-то специальные доводы (чем с переменным успехом занимаются так называемые «новые формалисты»). Вполне понятно и то, и другое: если подавляющее большинство следует некоторому правилу, то с неизбежностью возникает меньшинство, призывающее от него отказаться. Применительно к искусству эта схема описана Шкловским и Тыняновым: некоторый способ письма приедается, становится рутиной, так начинают писать все — происходит автоматизация; потом приходят какие-то революционеры и меняют правила игры — происходит остранение. Когда рифма и ритм автоматизированы — ни черта они в тексте не связывают, никакого нового смысла не создают, ничего существенного нам не говорят, а всего-то навсего создают убаюкивающую инерцию: привыкший к силлабо-тонике читатель движется по накатанной дорожке и твёрдо знает, что так и надо, что всё на месте: рифма — значит, стихи. Значит, и без уникального смысла, и без мощного эмоционального заряда можно обойтись Но щука по имени верлибр запущена в этот пруд в том числе и для того, чтобы карась не дремал: для того, чтобы силлабо-тоника перестала быть чем-то само собой разумеющимся, а стала вопросом сознательного выбора — и не вообще по жизни, а вот здесь и вот сейчас: в этом стихотворении мне нужна рифма, я хочу от неё вот этого и вот этого, я чувствую в ней особый, нужный мне именно здесь и сейчас эмоциональный и эстетический потенциал. Еще проще: оправдывать нужно не отсутствие в тексте чего-либо, а присутствие в тексте чего бы то ни было.

Автор: Александр Маниченко - Май 18 2008, 15:34

спасибо за конкретизацию мысли. и за три ушата льда)))

Автор: Эдуард Лукоянов - Май 21 2008, 22:15

Вопрос, поднятый одним из мастеров лита: Является ли верлибром средством космополитизации, единения с миром, а не с одной родной страной? Может ли верлибр носить национальную окраску?

Автор: Павел Банников - Май 22 2008, 07:10

Я может сейчас повторю слова многих и многих, и многих, но все-таки скажу. По мне так это несколько странный вопрос "может ли". Не только касательно верлибра, но и литературы вообще. Любая литература носит национальную окраску, в том смысле, что принадлежит к определенному языку и, соответственно, картине мира. Другое дело что национальными характеристиками она не исчерпывается. Любая литература — также и средство космополитизации, т.к. дает возможность понять другого и найти с ним общее. Хороший верлибр или хороший сонет — частный случай хорошей литературы вообще.

Автор: Марк Кирдань - Дек 3 2008, 23:29

Важно, чтобы работало. Иногда бывает так - что вроде бы не только нет ритмов-размеров, а вообще ничего нет, даже какой-либо интонации, даже какой-либо мыслишки завалящей, и слов-то, бывает, на минимум и вообще лексика ограниченная - а все равно работает. И как работает и от чего - никогда не объяснишь.

Автор: Павел Банников - Дек 4 2008, 07:30

Так чтобы "вообще ничего" - все-таки не бывает. На каком-то уровне ритм все равно проявляется. Но не он в конечном счете определяет итог, а то самое, чего не объяснишь

Автор: Эдуард Лукоянов - Дек 13 2008, 19:26

И все-таки верлибр устарел. Наступило время японских игр с бумагой, на которой написаны слова, и которую надо складывать в определенном порядке. Извините, что пишу этот бред, просто баловался с ВВ-кодами и нечаянно опубликовал неприличное слово, которое теперь заменил на вышеизложенное.

Автор: Павел Банников - Дек 15 2008, 07:05

мне кацца, что форма устареть не может. может устареть только ее восприятие. (как впрочем и переродиться может тоже)