IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Closed TopicStart new topic
> О формальных предпочтениях (Верлибр как жупел?)
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 18:01
Сообщение #1


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Сергей Луговик в соседней теме начал цитату из незаслуженно популярной нынче во всяких обсуждениях статьи Анны Кузнецовой следующим предложением:

Цитата
вялотекущий верлибр — арго той части молодежи, которой важно быть “продвинутой”.


Мне кажется, у темы «верлибр как главное зло» уже настолько обширная библиография, что тут есть над чем помедитировать. Мой список литературы по теме, конечно, неполон — но какое-то представление о происходящем даёт (тем более что многие студийцы просто по возрасту не владеют историей вопроса). Ну, например, завтра исполняется ровно шесть лет с того дня, как были опубликованы следующие чеканные строки, после которых Анна Кузнецова, вообще говоря, должна была бы всю оставшуюся жизнь нервно курить в углу:

Цитата
я не люблю мутной псевдо-авангардной графомании а-ля тексты Станислава Львовского, Линор Горалик, Данилы Давыдова, Дмитрия Кузьмина и прочих товарищей, полагающих, что рифма и размер в поэзии - вещь ненужная и бессмысленная. Что русский стих должен мимикрировать под нынешний американский. Что поэты бомжового вида должны бормотать свои "верлибры", закрываясь от аудитории в 10 человек своими вшивыми длинными волосами.

А я люблю стихи Дмитрия Быкова. Я, к вашей пущей ненависти, традиционалист, и ваша проблема, мои дорогие "новаторы", в том, что я все равно окажусь прав - потому что ваш либерально-авангардный поносный поток сознания не нужен никому, кроме родственников и знакомых автора, а "регулярные" стихи будут жить вечно, благо люди любят декламировать и заучивать их наизусть.

Господа же вроде Д.Кузьмина, С.Львовского и И.Кукулина на протяжении девяностых годов дурили голову всем тем, кто интересовался современной поэзией. Результатом этой деятельности стало то, что современной поэзией больше не интересуется никто.

Мудрый Иосиф Виссарионович Сталин называл такие вещи "вредительством".


Следующий участник той достопамятной дискусии добавил к этому ещё вот какое соображение:

Цитата
"Песник", который читает по бумажке свои "умствования" - вирши, написанные не головой даже, а головкой члена, николиже не станет ни читаемым, ниже почитаемым басником (чешское от "баять") промежду кого бы то ни было. Затем, что поэзия, изгубившая музыку и волшбу, бесплодна и праздна.


Взявшись отвечать этим достойным людям в как бы взвешенном тоне, я по поводу верлибра заметил, что

Цитата
из четырех конкретных авторов, названных Ольшанским, верлибр абсолютно преобладает только у одного - у вашего покорного слуги, между тем как у помянутых Львовского и Данилы Давыдова значительная часть текстов написана полностью или частично рифмованным дольником, а у четвертого автора, Линор Горалик, верлибр, насколько я помню, не встречается вообще (и стихов она уж лет пять как не публиковала).


Но это, понятно, никого не заинтересовало — и Алексей Верницкий в чрезвычайно интересной, хотя и очень спорной во многом статье констатировал:

Цитата
верлибр является всего лишь поэтической формой, которая — в силу ее некоторой экзотичности — нагружается то негативными, то позитивными моральными ассоциациями


— дав дальше ряд весьма занимательных прогнозов по этому поводу, которые, кажется, отнюдь не сбылись, но три года, в общем не срок.

После всего процитированного становится понятным, что Анна Кузнецова, как обычно, ничего от себя лично сообщить не имеет, а с апломбом излагает общие места (к тому же от избытка чувств переходя на развёрнутые цитаты из своего идейного наставника профессора Шайтанова, статья которого заслуживает внимания целиком, — жаль только, что мою реакцию на статью Шайтанова Кузнецова почему-то считает необходимым домысливать, обходя молчанием тот факт, что реакция-то эта прекрасно напечатана). Но это всё ерунда, и даже о том, чем же всё-таки верлибр им всем не угодил, разговаривать не так уж интересно, а вот то, насколько принципиальны и осознанны формальные предпочтения сегодняшних молодых поэтов, насколько выбор той или иной ритмики осознаётся как идейно и эстетически нагруженный, классифицирующий, насколько это релевантно уже не в собственном творчестве, а в чтении других авторов, — вот этот круг вопросов можно было бы пообсуждать.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Прощин
сообщение Апр 14 2008, 22:17
Сообщение #2


Newbie
*

Группа: Профессионалы
Сообщений: 3
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14



вот не понимаю я шума вокруг статьи, принадлежащей автору с самой распространенной в РФ фамилией, и выскажусь немного вскользь. Мне кажется, что любая значимая в истории поэзии эпоха связана с неким важным изменением стиха. К примеру, утверждение силлаботоники Тредиаковского-Ломоносова, предельная строгость пушкинских времен, постсиллаботоника в серебряном веке и т.п. Сейчас мы наблюдаем пресловутый гетероморфный стих. Я не хочу ничего утверждать, но не является ли это приметой какого-то важного периода в истории русской поэзии?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 23:12
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Евгений Прощин @ Apr 14 2008, 23:17) *
вот не понимаю я шума вокруг статьи, принадлежащей автору с самой распространенной в РФ фамилией, и выскажусь немного вскользь. Мне кажется, что любая значимая в истории поэзии эпоха связана с неким важным изменением стиха. К примеру, утверждение силлаботоники Тредиаковского-Ломоносова, предельная строгость пушкинских времен, постсиллаботоника в серебряном веке и т.п. Сейчас мы наблюдаем пресловутый гетероморфный стих. Я не хочу ничего утверждать, но не является ли это приметой какого-то важного периода в истории русской поэзии?


Женя, я не очень верю в гетероморфный стих, но ради обсуждения чисто академических проблем стиховедения не стал бы заводить разговор. Меня в данном сюжете больше волнует именно авторское самосознание в области стиховой формы: каково оно, собственно?


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Апр 15 2008, 06:44
Сообщение #4


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 15 2008, 02:12) *
Меня в данном сюжете больше волнует именно авторское самосознание в области стиховой формы: каково оно, собственно?

Мне кажется, что форма (если мы о предпочтении рифмы или верлибра) определяется задачей, возникающей в момент начала написания или или задачей, задуманной еще до первой строчки, сюжетом или композицией текста. Ход мысли примерно следующий: то требует рифмы, а вот это рифма убьёт, значит вот это я напишу верлибром, то — в жестком метре, а вон то — смесью дольника и акцентного. То есть, невозможна единственная форма раз и навсегда, разве только что цель во всех текстах одна и та же.
По-моему так.


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Луговик
сообщение Апр 15 2008, 15:29
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 35
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 11



Цитата (Павел Банников @ Apr 15 2008, 07:44) *
Мне кажется, что форма (если мы о предпочтении рифмы или верлибра) определяется задачей, возникающей в момент начала написания или или задачей, задуманной еще до первой строчки, сюжетом или композицией текста. Ход мысли примерно следующий: то требует рифмы, а вот это рифма убьёт, значит вот это я напишу верлибром, то — в жестком метре, а вон то — смесью дольника и акцентного. То есть, невозможна единственная форма раз и навсегда, разве только что цель во всех текстах одна и та же.
По-моему так.


Подписываюсь. Разным текстам необходимо разное интонирование, а выбор одной метрической системы возможен, мне кажется, только в случае, если это какая-то глобальная часть авторского замысла.


--------------------
И смерть, и жизнь, и правда без покрова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 17 2008, 19:13
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



К вопросу о естественности верлибра и о его важности для меня как автора.
Лет в тринадцать я, житель далекого Губкина, вдруг осознал, что удовлетворить меня может только стих построенный на смысловой рифме/ритме. Долго и методично я выводил основные формулы написания подобного текста. Полгода спустя я листаю в читальном зале подшивку "Иностранки" и понимаю, что изобрел верлибр smile.gif Так что на личном опыте я убежден, верлибр - вполне оправданный шаг в развитии поэзии. Его и исповедую.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 17 2008, 23:31


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Маниче...
сообщение Май 16 2008, 18:41
Сообщение #7


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 15
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 59



одна моя подруга из Челябинска, пишущая исключительно силлабо-тоникой, как-то сказала, что верлибр штука интересная, но оправдать отсутствие в тексте таких связующих элементов, как рифма и ритм, может только некий совершенно уникальный смысл или мощный (мощнее, чем в силлабо-тонике) эмоциональный заряд. было это года два назад. до сих пор согласен. поэтому верлибр люблю, но сам в нём пишу очень редко и до сх пор неудачно)))


--------------------
гнев же, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Май 18 2008, 11:48
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Александр Маниченко @ Май 16 2008, 19:41) *
оправдать отсутствие в тексте таких связующих элементов, как рифма и ритм, может только некий совершенно уникальный смысл или мощный (мощнее, чем в силлабо-тонике) эмоциональный заряд.


Тут ведь что интересно: рифма и ритм (ну, не ритм, а метр: я понимаю, как в Лите учат теории, и по мелочам цепляться не буду, но разницу между метром, который есть только в силлабо-тонике, и ритмом, который есть везде, в том числе и в верлибре, надо усвоить железно) понимаются тут как презумпция — они свойственны стиху по умолчанию, а для того, чтобы от них отказаться, нужны какие-то специальные аргументы. У современных американцев, как известно, наоборот: стихи по умолчанию свободные, а для того, чтобы вновь, как прапрадеды, начать писать в рифму, нужно приводить какие-то специальные доводы (чем с переменным успехом занимаются так называемые «новые формалисты»). Вполне понятно и то, и другое: если подавляющее большинство следует некоторому правилу, то с неизбежностью возникает меньшинство, призывающее от него отказаться. Применительно к искусству эта схема описана Шкловским и Тыняновым: некоторый способ письма приедается, становится рутиной, так начинают писать все — происходит автоматизация; потом приходят какие-то революционеры и меняют правила игры — происходит остранение. Когда рифма и ритм автоматизированы — ни черта они в тексте не связывают, никакого нового смысла не создают, ничего существенного нам не говорят, а всего-то навсего создают убаюкивающую инерцию: привыкший к силлабо-тонике читатель движется по накатанной дорожке и твёрдо знает, что так и надо, что всё на месте: рифма — значит, стихи. Значит, и без уникального смысла, и без мощного эмоционального заряда можно обойтись smile.gif Но щука по имени верлибр запущена в этот пруд в том числе и для того, чтобы карась не дремал: для того, чтобы силлабо-тоника перестала быть чем-то само собой разумеющимся, а стала вопросом сознательного выбора — и не вообще по жизни, а вот здесь и вот сейчас: в этом стихотворении мне нужна рифма, я хочу от неё вот этого и вот этого, я чувствую в ней особый, нужный мне именно здесь и сейчас эмоциональный и эстетический потенциал. Еще проще: оправдывать нужно не отсутствие в тексте чего-либо, а присутствие в тексте чего бы то ни было.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Маниче...
сообщение Май 18 2008, 15:34
Сообщение #9


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 15
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 59



спасибо за конкретизацию мысли. и за три ушата льда)))


--------------------
гнев же, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Май 21 2008, 22:15
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Вопрос, поднятый одним из мастеров лита: Является ли верлибром средством космополитизации, единения с миром, а не с одной родной страной? Может ли верлибр носить национальную окраску?


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Май 22 2008, 07:10
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Май 22 2008, 01:15) *
Вопрос, поднятый одним из мастеров лита: Является ли верлибром средством космополитизации, единения с миром, а не с одной родной страной? Может ли верлибр носить национальную окраску?


Я может сейчас повторю слова многих и многих, и многих, но все-таки скажу. По мне так это несколько странный вопрос "может ли". Не только касательно верлибра, но и литературы вообще. Любая литература носит национальную окраску, в том смысле, что принадлежит к определенному языку и, соответственно, картине мира. Другое дело что национальными характеристиками она не исчерпывается. Любая литература — также и средство космополитизации, т.к. дает возможность понять другого и найти с ним общее. Хороший верлибр или хороший сонет — частный случай хорошей литературы вообще.


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк Кирдань
сообщение Дек 3 2008, 23:29
Сообщение #12


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 14
Регистрация: 2 Дек 08
Пользователь №: 91



Важно, чтобы работало. Иногда бывает так - что вроде бы не только нет ритмов-размеров, а вообще ничего нет, даже какой-либо интонации, даже какой-либо мыслишки завалящей, и слов-то, бывает, на минимум и вообще лексика ограниченная - а все равно работает. И как работает и от чего - никогда не объяснишь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 4 2008, 07:30
Сообщение #13


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Марк Кирдань @ Дек 4 2008, 02:29) *
Важно, чтобы работало. Иногда бывает так - что вроде бы не только нет ритмов-размеров, а вообще ничего нет, даже какой-либо интонации, даже какой-либо мыслишки завалящей, и слов-то, бывает, на минимум и вообще лексика ограниченная - а все равно работает. И как работает и от чего - никогда не объяснишь.


Так чтобы "вообще ничего" - все-таки не бывает. На каком-то уровне ритм все равно проявляется. Но не он в конечном счете определяет итог, а то самое, чего не объяснишь


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Дек 13 2008, 19:26
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



И все-таки верлибр устарел. Наступило время японских игр с бумагой, на которой написаны слова, и которую надо складывать в определенном порядке. Извините, что пишу этот бред, просто баловался с ВВ-кодами и нечаянно опубликовал неприличное слово, которое теперь заменил на вышеизложенное.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Дек 13 2008, 19:28


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 15 2008, 07:05
Сообщение #15


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Дек 13 2008, 22:26) *
И все-таки верлибр устарел. Наступило время японских игр с бумагой, на которой написаны слова, и которую надо складывать в определенном порядке. Извините, что пишу этот бред, просто баловался с ВВ-кодами и нечаянно опубликовал неприличное слово, которое теперь заменил на вышеизложенное.


мне кацца, что форма устареть не может. может устареть только ее восприятие. (как впрочем и переродиться может тоже)


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19 Август 2019 - 11:49