IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Closed TopicStart new topic
> Михаил Еремин. Михаил Еремин и метареализм. Метареализм
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 5 2008, 17:26
Сообщение #1


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Михаил Еремин

Ущелье - кошелёк, Погас ненужный наилон
за прохладною щекой.
Отшельник-олоофрон в мире дремлет.
Имаго of the beetle ияющего Феба
Торопится домой с пыльцой луны.
Ущелье - inkstand. На greve
Начертано предшественником "фал"-
И фи, и лямбда преданы забвенью.

1970


--------------------
наилон - монета для "=харона /др.-греч./
олоофрон- энитет Атланта – мудрый /др.-греч./
Inkstand - чернильница /англ./
Ha greve - на стене
фал - ущелье /др.-греч./
фи и лямбда - [фи и лямбда] широта и долгота


Орфография моя, оригинал и другие тексты здесь

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Сент 11 2008, 21:16


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Сент 5 2008, 19:34
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Это прекрасно, но ты предлагаешь отвлеченно обсудить именно это стихотворение Ерёмина?
Или те стихотворения, что по ссылке?

Может быть, обозначить некую проблемную область, от которой пойдет разговор?
Я, например, не вполне прямо сейчас понимаю, что это может быть в связи. blink.gif


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 5 2008, 23:11
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Андрей Черкасов @ Сент 5 2008, 20:34) *
Это прекрасно, но ты предлагаешь отвлеченно обсудить именно это стихотворение Ерёмина?
Или те стихотворения, что по ссылке?

Может быть, обозначить некую проблемную область, от которой пойдет разговор?
Я, например, не вполне прямо сейчас понимаю, что это может быть в связи. blink.gif


Как известно, перевод - лучшее чтение, и здесь автор преподносит прекрасный стих, насильно заставляя читателя ВЧИТЫВАТЬСЯ и осознавать. Вот и тема: насилие и принуждение. Это грубо.

Подробнее:
1ая тема: Михаил Еремин и филологическая школа вцелом;
2ая тема: умышленное усложнение текста с целью увлечь читателя и заставить его быть твоим соавтором.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Сент 6 2008, 16:28


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Сент 9 2008, 16:40
Сообщение #4


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 6 2008, 00:11) *
2ая тема: умышленное усложнение текста с целью увлечь читателя и заставить его быть твоим соавтором.


Мне почему-то кажется, что это не столько умышленное усложнение текста - как работа ума, сколько владение неким редким как бы "иностранным" (т.е. иным и странным) языком - как работа сердца или души. То есть текст усложняется не технически / технократически / математически, а потому что сказать о том же иначе, например, проще, не представляется возможным. А это уже не умышленно!
И для автора, и для читателя, который поневоле становится соавтором.

У меня на даче валяется недочитанная "Голубая лагуна". Когда приехал муж, я стала читать ему совсем раннего (1957 года тексты) Ерёмина, не сказав кто. Не сразу угадал.

Если бы это были ухищрения, а не естественные напластования языковых масс, сотворившие поэтику автора, они бы были ярче в молодости, чем с опытом (не очень характерный - в силу социоисторических причин - пример такой эволюции являет собой первый русский авангард, когда автор в молодости писал ярче (!и непонятнее!!!)) чем в зрелости. А у Ерёмина творческая эволюция наоборот - к идеальной непрозрачности.

Вообще, без шуток, спасибо, что вы его читаете. Это я к тем, кто на 10 лет младше. По мне, его стихи надо в школьную программу включать. А не Солженицына.

Сообщение отредактировал Дарья Суховей - Сент 9 2008, 16:50


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Сент 9 2008, 20:52
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Орфография тут не твоя (я понимаю, ты имел в виду запись греческих слов кириллицей) и даже не М. Ф. Ерёмина, а лично К. К. Кузьминского. На чьей совести, совершенно очевидно, и прописная П после запятой в первом стихе, и чудесное словечко «энитет» в комментарии; сдаётся мне, что и Феб — сияющий. Кроме того, «greve» — ни в каком языке не «стена», зато по-французски «grève» — песок (то есть «написано на песке»; еще, правда, Place de Grève — Гревская площадь в Париже, место средневековых казней, но это тут, вероятно, ни при чём). Так что не всякому источнику верь.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 9 2008, 20:57
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Сент 9 2008, 21:52) *
Орфография тут не твоя (я понимаю, ты имел в виду запись греческих слов кириллицей) и даже не М. Ф. Ерёмина, а лично К. К. Кузьминского. На чьей совести, совершенно очевидно, и прописная П после запятой в первом стихе, и чудесное словечко «энитет» в комментарии; сдаётся мне, что и Феб — сияющий. Кроме того, «greve» — ни в каком языке не «стена», зато по-французски «grève» — песок (то есть «написано на песке»). Так что не всякому источнику верь.


Да, Голубая Лагуна составлена, мягко говоря, неряшливо, если не безобразно. Ияющий, естественно - сияющий - постоянный эпитет Феба. Спасибо за пояснение этого самого greve, который у меня всегда ассоциировался с grave.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Сент 9 2008, 21:11
Сообщение #7


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 6 2008, 00:11) *
Как известно, перевод - лучшее чтение, и здесь автор преподносит прекрасный стих, насильно заставляя читателя ВЧИТЫВАТЬСЯ и осознавать. Вот и тема: насилие и принуждение. Это грубо.


Это сомнительная идея, потому что читателя как заставишь? Он пожимает плечами и со словами «чёрт знает что такое понапишут» откладывает поэта Ерёмина навсегда. Если говорить о прагматике этого текста и подобных, то мы скорее имеем дело с ужесточением селекции: любой текст делит читателей на тех, кто входит в его целевую аудиторию, и тех, кто не входит, но некоторые художники сознательно или бессознательно ставят на этом акцент, решительно и с самого начала отсекая лишних, а в представителях немногочисленной таргет-группы формируя ощущение избранности, причастности к узкому кругу посвящённых. Так что никакого насилия — один соблазн smile.gif

Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 6 2008, 00:11) *
Подробнее:
1ая тема: Михаил Еремин и филологическая школа вцелом;
2ая тема: умышленное усложнение текста с целью увлечь читателя и заставить его быть твоим соавтором.


На всякий случай скажу, что нет, разумеется, никакой «филологической школы»: это чисто случайное объединение людей, оказавшихся в одно время в одном месте и не связанных никакими общими художественными идеями. Удивительно, впрочем, не это, а то, что эта компания представляла собой, в известном приближении, модель отечественной словесности в миниатюре: метафорист Ерёмин, минималист Виноградов, иронист Уфлянд и объективист Кулле. Ну, и постакмеист Лосев, если угодно.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 9 2008, 21:19
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Сент 9 2008, 22:11) *
На всякий случай скажу, что нет, разумеется, никакой «филологической школы»: это чисто случайное объединение людей, оказавшихся в одно время в одном месте и не связанных никакими общими художественными идеями. Удивительно, впрочем, не это, а то, что эта компания представляла собой, в известном приближении, модель отечественной словесности в миниатюре: метафорист Ерёмин, минималист Виноградов, иронист Уфлянд и объективист Кулле. Ну, и постакмеист Лосев, если угодно.


Т. е. более правильным является определение "круг Красильникова"? "Филологическая" действительно неуместный термин, поскольку, по-моему, мало подходит Уфлянду, пожалуй, самому известному представителю.
В современной поэзии наблюдаю тенденцию именно к филологичности, в смысле - научности, работе над словом как над физическим механизмом. Отсюда игра слов ставится над значением. Печальная тенденция, хорошо, что не единственная.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Сент 9 2008, 21:23
Сообщение #9


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Сент 9 2008, 21:52) *
сдаётся мне, что и Феб — сияющий.


или "зияющий"


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 9 2008, 21:24
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Дарья Суховей @ Сент 9 2008, 22:23) *
или "зияющий"

Но все же - как? У Еремина есть публикация этого стиха помимо Антологии?


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Сент 10 2008, 00:33
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



Мне представляется-сияющий...

quote name='Эдуард Лукоянов' post='460' date='Сент 9 2008, 22:24';Но все же - как? У Еремина есть публикация этого стиха помимо Антологии?&amp;lt;br /&amp;gt;[/quote<br /><br />

Видимо других публикаций данного текста-нет.Да и вообще не так много публикаций Еремина,особенно поздних текстов,последние датированы,кажется 2004 годом.Подборки в звезде(3 текста) и "нло"полностью дублируется.Не найден мною в сети №5 за 97 год "Старого литературного обозрения",откуда я впервые узнал о "филологической школе",где Еремин-самая интригующая фигура(несмотря на то,что есть еще и Кондратов).Со временем Еремин станет поэтом вне групп,если воспользоватся характеристикой с известного сайта.Ведь их т.н.хэппенинги,за которое им светило исключение отовсюду-кто сейчас об этом помнит? Если прочитать стенограмму эфира на радио "Свобода",посвященного филологической школе,можно получить лишнее подтверждение того,что общностью на уровне поэтики здесь и не пахнет.Была взаимная любовь и уважение к творчеству другого,а это посильней общности поэтики будет.

И еще.Читая Еремина получаешь наслаждение(в бартовском смысле),которое немыслимо при чтении,допустим,Алексея Парщикова.Хотя глубоко рационалисткие корни того и другого очевидны.Кроме того,несмотря на благополучную
переводческую судьбу и западную ориентированность Парщикова,метареализм остался локальным явлением.(Именно этим
мне кажется он был и интересен американским авторам,усиленно переводившим и изучавшим его.)В пользу этого может говорить стремление Ильи Кутика,еще одного автора метареализма,переводить европейские верлибры (Транстремера,в частности) традиционным рифмованным стихом.

В случае Парщикова например как раз и можно говорить об умышленном усложнении текста.

Не знаю,может ли Еремин похвастатся переведенностью(и переводимостью!) на другие языки,но смею предположить,что переводов очень и очень не много.

Предлагается обсудить тему ЕРЕМИН И МЕТАРЕАЛИЗМ.

Сообщение отредактировал Денис Ларионов - Сент 10 2008, 08:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 10 2008, 20:31
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Денис Ларионов @ Сент 10 2008, 01:33) *
Мне представляется-сияющий...

quote name='Эдуард Лукоянов' post='460' date='Сент 9 2008, 22:24';Но все же - как? У Еремина есть публикация этого стиха помимо Антологии?&amp;lt;br /&amp;gt;[/quote<br /><br />

где Еремин-самая интригующая фигура(несмотря на то,что есть еще и Кондратов).Со временем Еремин станет поэтом вне групп,если воспользоватся характеристикой с известного сайта.Ведь их т.н.хэппенинги,за которое им светило исключение отовсюду-кто сейчас об этом помнит? Если прочитать стенограмму эфира на радио "Свобода",посвященного филологической школе,можно получить лишнее подтверждение того,что общностью на уровне поэтики здесь и не пахнет.Была взаимная любовь и уважение к творчеству другого,а это посильней общности поэтики будет.

И еще.Читая Еремина получаешь наслаждение(в бартовском смысле),которое немыслимо при чтении,допустим,Алексея Парщикова.Хотя глубоко рационалисткие корни того и другого очевидны.Кроме того,несмотря на благополучную
переводческую судьбу и западную ориентированность Парщикова,метареализм остался локальным явлением.(Именно этим
мне кажется он был и интересен американским авторам,усиленно переводившим и изучавшим его.)В пользу этого может говорить стремление Ильи Кутика,еще одного автора метареализма,переводить европейские верлибры (Транстремера,в частности) традиционным рифмованным стихом.

В случае Парщикова например как раз и можно говорить об умышленном усложнении текста.

Не знаю,может ли Еремин похвастатся переведенностью(и переводимостью!) на другие языки,но смею предположить,что переводов очень и очень не много.

Предлагается обсудить тему ЕРЕМИН И МЕТАРЕАЛИЗМ.


Кондратов? С ним ситуация прямо следующая: он мой земляк, но в Белгороде никто знать не знает, что за Кондратов. Пожалуй, это даже хорошо, все-таки за алку-некончалку убить мало.

А насчет метареализма, может, ты, Денис, оговоришь подробней эту тему, потому что я ее для себя могу сформулировать с трудом.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Сент 11 2008, 09:09
Сообщение #13


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 10 2008, 21:31) *
никто знать не знает, что за Кондратов.


в готовящемся филологическом электронном журнале "полилог" будет про то, что про Кондратова никто знать не знает

Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 10 2008, 21:31) *
А насчет метареализма, может, ты, Денис, оговоришь подробней эту тему, потому что я ее для себя могу сформулировать с трудом.


кстати, я тоже не вполне понимаю, что есть метареализм. и применим ли любой "-реализм" к Ерёмину...


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 11 2008, 17:06
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Дарья Суховей @ Сент 11 2008, 10:09) *
кстати, я тоже не вполне понимаю, что есть метареализм. и применим ли любой "-реализм" к Ерёмину...


Я подумал и решил, что стихам Еремина присуща метафизика, можно даже найти элементы метареализма, которые сформировались у Еремина параллельно с основными представителями течения. Но это все же не метареализм, и я не могу судить о влиянии Еремина, скажем, на Жданова или Парщикова. Это скорее метафизика Джона Донна.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Сент 11 2008, 18:54
Сообщение #15


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



я очень сильно сомневаюсь, что Ерёмин влиял на Жданова и Парщикова.
к тому же, мне кажется, что в их случае - мета - выдумка славного филосОфа Эпштейна, которому надо было найти имя, которым называются вещи.


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 11 2008, 21:14
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Дарья Суховей @ Сент 11 2008, 19:54) *
я очень сильно сомневаюсь, что Ерёмин влиял на Жданова и Парщикова.
к тому же, мне кажется, что в их случае - мета - выдумка славного филосОфа Эпштейна, которому надо было найти имя, которым называются вещи.

Вообще странная ситуация с этой школой. По какому принципу можно соединить Жданова, Еременко и Парщикова? Только по одному - собирались в стенах литературного института. Ну, еще, конечно, Кедров навязал политику триединства этих имен. Еще мне интересно, почему в манифесте как пример метаболы звучит "во глубине металлургических лесов"? Жданов все-таки более показателен.
Интересно мы сменили тему, мне нравится.
Когда мы с Сережей Луговиком готовили доклад по метареализму, мы обнаружили следующую закономерность в мнениях студентов литинститута: Жданов непонятен, Парщиков - тем более, а вот Еременко веселый и читать его интересно. По-моему последним фактом его можно спокойно вычеркнуть. Не формат.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Сент 11 2008, 21:15


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Сент 11 2008, 23:40
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



к тому же, мне кажется, что в их случае - мета - выдумка славного филосОфа Эпштейна, которому надо было найти имя, которым называются вещи

Если бы только мета!)))Как вы помните,он всех поэтов разделил на группы,дав им название и тематику... Но опять же,возможно это была необходимость?


Цитата (Эдуард Лукоянов @ Сент 11 2008, 22:14) *
Вообще странная ситуация с этой школой. По какому принципу можно соединить Жданова, Еременко и Парщикова? Только по одному - собирались в стенах литературного института. Ну, еще, конечно, Кедров навязал политику триединства этих имен. Еще мне интересно, почему в манифесте как пример метаболы звучит "во глубине металлургических лесов"? Жданов все-таки более показателен.
Интересно мы сменили тему, мне нравится.
Когда мы с Сережей Луговиком готовили доклад по метареализму, мы обнаружили следующую закономерность в мнениях студентов литинститута: Жданов непонятен, Парщиков - тем более, а вот Еременко веселый и читать его интересно. По-моему последним фактом его можно спокойно вычеркнуть. Не формат.





Еременко не такой уж веселый.Естественно элемент демократичности присутствует (присутствовал,ведь он уже не пишет,тоже интересная тема:МОЛЧАНИЕ) в его текстах,но в тоже время он представляет наиболее ярко представляет всю эту платформу метаметафоризма.Парщиков-замечательный исследователь современной культуры,но читая его стихи не можешь отделатся от ощущения "сделанности" его текстов.Если бы я был "тихим лириком",я бы сказал,что это бездушная поэзия.Сам Кедров со всеми своими компьютерами любви-
это вообще анахронизм.Со Ждановым сложнее,так как,мне представляется,он глубоко укоренен в
русской традиции(показателен эпизод,когда американский исследователь пытался провести в его текстах паралель с битниками,чем очень удивил исследуемого-он просто не знал их),представляет
тютчевскую линию философской лирики.Опять же,если бы я был "чистым лириком" или "поборником
традиций великой русской литературы",то сказал бы-Жданов единственный настоящий поэт.Слава Богу,я не тот и не другой ) Ведь помимо названных имен,есть петербургская "школа"(понятное дело никакой школы нет) метареализма,есть такие авторы,как Марк Шатуновский(замечательный,но к
сожалению подзабытый автор),Нина Искренко("Смерть это белая бабочка ночью на стуле"),для которых чрезвычайна важна тема метафоры"где каждая вещь-вселенная".

Т.е. это отдельная тема,которая тоже довольно интересна."СУДЬБЫ МЕТАМЕТАФОРЫ" или нечто вроде.

Если уж отдатся в руки всех этих терминов,то Еремин представляет собой высшую точку
этой самой метаметафоры.Т.е. люди пытались заниматься повторением пройденного,но у Жданова и
Еременко это не получалось,поэтому они,так сказать,и сделали что-то новое,оставаясь,как я
уже тут писал,локальным явлением.Тексты Еремина бескомпромисны,они существуют и все-им все равно как их назовут-метаметафорой,концептуализмом,еще как-нибудь.По-моему это то,к чему стоит стремится.Вспомним,что одновременно в Европе работали Целан(Целан!!!),Бахман,Яндль-в Австрии,дю Бюше-во Франции.Пoэты "Черной горы"-в США.И Еремин входит в этот контекст совершенно спокойно,без каких либо натяжек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Сент 11 2008, 23:44
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



А между тем у Еремина есть еще и такой текст:

* * *

      Погасло дневное светило;
      Good night, my native land.

        Пушкин
        Byron
Неудивителен, – когда залив подобен арсеналу
Банальностей для перевода
Поэзии начала девятнадцатого века
На русский or from Russian, а пляж,
Предчувствуя взрыв хищника, но медля
Метнуться в сторону, обслуживает лишь героев, –
Корабль, оснасткой допотопней боевых арсин,
И невозможен.



      1983
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Сент 12 2008, 00:09
Сообщение #19


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Денис Ларионов @ Сент 12 2008, 00:40) *
[Вспомним,что одновременно в Европе работали Целан(Целан!!!),Бахман,Яндль-в Австрии,дю Бюше-во Франции.Пoэты "Черной горы"-в США.И Еремин входит в этот контекст совершенно спокойно,без каких либо натяжек.


Денис, а вот это, кстати, тема для разговора. Я бы был очень благодарен, если бы ты её конкретизировал и развил, если тебе несложно. Я бы в меру сил поддержал разговор.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Сент 12 2008, 21:40
Сообщение #20


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Андрей Черкасов @ Сент 12 2008, 01:09) *
Денис, а вот это, кстати, тема для разговора. Я бы был очень благодарен, если бы ты её конкретизировал и развил, если тебе несложно. Я бы в меру сил поддержал разговор.


Тишина...

У тебя, Андрей, милая фотография на аватаре.

Тишина...



--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15 Октябрь 2019 - 05:19