IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Поколение кто?
Андрей Черкасов
сообщение Апр 10 2008, 17:14
Сообщение #1


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Сейчас достаточно активно в разных направлениях и с разных сторон обсуждается тема литературных поколений. Есть некоторое понимание того, что является поколением "Вавилона" (в качестве ближайшего примера - статья Дмитрия Кузьмина "Поколение Вавилона"), есть некоторое понимание того, что является поколением "Дебюта" , что позволяет говорить об этих поколениях как завершенных, полностью или отчасти (разумеется, с поколенческой точки зрения, так как авторы и того и другого поколения продолжают развиваться в своих направлениях).

Исходя из этого, молодым авторам, входящим в литературу сейчас, непродуктивно идентифицироваться с поколением "Дебюта" (хотя этого отчасти не избежать), но и говорить о формировании собственного поколения еще рано.

Попадание в этот своеобразный "зазор" дает некоторую возможность для маневра и время для осознания возможной общности.

О характеристиках этой возможной общности и самом ее наличии или отсутствии я предлагаю здесь поговорить.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Петруш...
сообщение Апр 11 2008, 11:30
Сообщение #2


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Челябинская область, Кыштым
Пользователь №: 13



Цитата (Андрей Черкасов @ Apr 10 2008, 18:14) *
Исходя из этого, молодым авторам, входящим в литературу сейчас, непродуктивно идентифицироваться с поколением "Дебюта" (хотя этого отчасти не избежать), но и говорить о формировании собственного поколения еще рано.

Попадание в этот своеобразный "зазор" дает некоторую возможность для маневра и время для осознания возможной общности.

О характеристиках этой возможной общности и самом ее наличии или отсутствии я предлагаю здесь поговорить.


Смотри, Андрей, ты пытаешься подойти к этому вопросу из заранее заданных и не вашим поколением правил литературного процесса. То есть вам отвели место для игры - и вы за пределы этой песочницы никуда. Послушные детки smile.gif. Поколение же "Вавилона", которое кстати, к примеру я признаю единственое из названных тобой, как ПОКОЛЕНИЕ (потому что поколение Дебюта -это внутренняя градация именно Вавилоновского поколения, то есть есть первая граница (рождение-самоидентификация общности как поколения = 1 половина 90-х) ... еще несколько подпоколений до самоорганизации иерархии в виде "Дебюта", как результата деятельности Вавилона, и ваше поколение, которое может стать либо завершающим (продолжающим?) , либо начинающим РЕАЛЬНО создание новой иерархии.
Так вот, Вавилону удалось стать поколением, именно потому что они пошли на нарушение установленных правил игры (это утверждение банально, но банальность и реальность - суть одно, как бы нам не хотелось обратного). Если вы нарушите правила игры, то у вас есть все шансы и стать отдельной общностью и начать определение своих отличительных черт, что возможно лишь при движении. А вот какое направление вы определите для себя - это уж решать вам... )) . Просто нарушьте правила, которые уже есть - отвлекитесь от институций, созданных под вас, постарайтесь изменить инструментарий литературного процесса. А что получится - решат уже те, что придут за вами или не ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Луговик
сообщение Апр 11 2008, 16:08
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 35
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 11



Цитата (Александр Петрушкин @ Apr 11 2008, 12:30) *
Просто нарушьте правила, которые уже есть - отвлекитесь от институций, созданных под вас, постарайтесь изменить инструментарий литературного процесса. А что получится - решат уже те, что придут за вами или не ...


Практически со всем согласен. Непонятно только, в какую сторону нарушать правила, это во-первых, а во-вторых, чтобы их грамотно и продуктивно нарушить, для начала их необходимо досконально изучить и уметь играть именно по ним.


--------------------
И смерть, и жизнь, и правда без покрова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Петруш...
сообщение Апр 11 2008, 16:14
Сообщение #4


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Челябинская область, Кыштым
Пользователь №: 13



Цитата (Сергей Луговик @ Apr 11 2008, 17:08) *
Практически со всем согласен. Непонятно только, в какую сторону нарушать правила, это во-первых, а во-вторых, чтобы их грамотно и продуктивно нарушить, для начала их необходимо досконально изучить и уметь играть именно по ним.


По поводу второго согласен. А вот первая часть реплики напоминает "насчёт стороны в которую нарушать - по смыслу (для меня) - разрешите нарушить... В какую сторону? Разрешите приступить... (забавно написано - это не в обиду smile.gif),. Кажется я понимаю, что хотели сказать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Луговик
сообщение Апр 11 2008, 16:41
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 35
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 11



Цитата (Александр Петрушкин @ Apr 11 2008, 17:14) *
...А вот первая часть реплики напоминает "насчёт стороны в которую нарушать - по смыслу (для меня) - разрешите нарушить... В какую сторону? Разрешите приступить... (забавно написано - это не в обиду smile.gif),. Кажется я понимаю, что хотели сказать


Я имею ввиду, что совершенно неочевидно, что существует какая-то альтернатива ликвидной и работающей системе, я вот о чем. Варианты?


--------------------
И смерть, и жизнь, и правда без покрова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Петруш...
сообщение Апр 11 2008, 16:51
Сообщение #6


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Челябинская область, Кыштым
Пользователь №: 13



Цитата (Сергей Луговик @ Apr 11 2008, 17:41) *
Я имею ввиду, что совершенно неочевидно, что существует какая-то альтернатива ликвидной и работающей системе, я вот о чем. Варианты?


Думаю, что именно эта неочевидность и делает попытку намного интересней
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Апр 11 2008, 18:58
Сообщение #7


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



вспомнилось: есть мнение, что мы - это вообще вторая волна "дебюта", а никакое не поколение.

в остальном - полностью согласны с Сергеем Луговиком
шаг в сторону - он конечно необходим. вопрос в том, как вычислить нужную сторону? это нам кажется куда более существенным вопросом.
1. прежде чем идти своей дорогой (а не дорогой Вавилона или дебюта) необходимо понять, чем нас не устраивает старая дорога и чего бы нам вместо нее хотелось.
этого нет.
2. кардинальное поколенческое различие должно содержаться не только в мировоззрении, но и в поэтике.
этого тоже нет.

___________

конечно, поэтика нового поколения не должна быть одинаковой для каждого, просто она должна быть отличной от другого поколения и узнаваемой (к вопросу об авторском голосе и голосе поколения)

мария гусева, александра володина
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Апр 11 2008, 19:06
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Мария Гусева @ Apr 11 2008, 19:58) *
мария гусева, александра володина


Замечание административного характера: Вы всё же не сиамские близнецы и полагаю имеете хотя бы некоторый сектор мнений, которые вы можете высказывать по отдельности. К чему и призываю. angry.gif

Мысли по теме будут впоследствии.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Петруш...
сообщение Апр 11 2008, 19:07
Сообщение #9


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Челябинская область, Кыштым
Пользователь №: 13



Цитата (Мария Гусева @ Apr 11 2008, 19:58) *
вспомнилось: есть мнение, что мы - это вообще вторая волна "дебюта", а никакое не поколение.

1. прежде чем идти своей дорогой (а не дорогой Вавилона или дебюта) необходимо понять, чем нас не устраивает старая дорога и чего бы нам вместо нее хотелось.
этого нет.
2. кардинальное поколенческое различие должно содержаться не только в мировоззрении, но и в поэтике.
этого тоже нет.

___________

конечно, поэтика нового поколения не должна быть одинаковой для каждого, просто она должна быть отличной от другого поколения и узнаваемой (к вопросу об авторском голосе и голосе поколения)

мария гусева, александра володина


Хорошо сказано. Но согласитесь, что и первое и второе должно быть определено вами самими, а не указано товарищами... Какие у вас самих-то есть на эту тему идеи-гипотезы? Говорите. Мне вот очень интересно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александра Волод...
сообщение Апр 11 2008, 19:52
Сообщение #10


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 10
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 12



в том-то и проблема, что мы понимаем, что искать всё это нужно самим, и активно ищем. но пока ощутимых результатов нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Апр 11 2008, 20:44
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Александр Петрушкин @ Apr 11 2008, 20:07) *
Хорошо сказано. Но согласитесь, что и первое и второе должно быть определено вами самими, а не указано товарищами... Какие у вас самих-то есть на эту тему идеи-гипотезы? Говорите. Мне вот очень интересно...


1. ничего нет.
кроме ощущения, что оба указанных выше пути, на мой взгляд, закончились. эти идеи долго и интересно жили и в окнце концов исчерпали себя. то есть не то. что нам не хотелось бы продолжать в том же духе - это десятая причина (для меня во всяком случае), просто это уже не возможно.
это касательно того, что нас не устраивает. ну или меня.
2. с одной стороны: можно проанализировать историю литературы за какой-нибудь смешной период лет так в 3 тысячи и решить, что не было метода написания текста а, б, в, г и прочее. (тоже, кстати, не факт что таковые найдутся). но! возникает вопрос: должно ли оно идти от головы или же это исключительно интуитивный процесс? а ежели оба варианта надо совместить. то как?
по сути, пункт второй - это поиск себя. пусть только в литературе (хотя, мы же понимаем, что не только). в любом случае, этот процесс долог, сложен и не всегда выполним. с этой точки зрения твой вопрос об идеях и гипотезах кажется мне не сообразным и преждевременным (не говоря уже о том, что если процесс поиска интуитивен, то твой вопрос вообще не имеет смысла)

пришло в голову: есть еще вариант долго и упорно учиться, все узнать, найти то, что тебе ближе и переработать. но это можно делать только в случае наличия авторского голоса (иначе чем ты будешь перерабатывать?)

поколение формируется не мозгом кстати. а естественным историческим процессом. из мозга может получиться только формация. школа и прочее в том же духе (люди обсуждали-обсуждали и пришли к общему выводу)
гениальная идея александры володиной)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Апр 14 2008, 07:30
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Вообще скользкий вопрос — поколенческий. Если следовать "вавилонской" логике, то я поколения не вижу: разница даже в 2-3 года в ту или иную сторону, зачастую несет с собой такую разницу ориентиров и ценностей, что о поколении и мысли не возникает, то же и с разницей в географии — все как по-писаному, — бытие определяет.
Поколение 20-летних, можно выделить только путем выборки, выхватывания текста из жизни автора, а полной картины это не даст.
А что касательно того, должно ли поколение себя как-то по-особенному позиционировать или идентифицировать с кем-то — это по-моему, лишне. Общие эстетические/жизненные/другие принципы либо есть, и тогда они проявятся, либо нет — и тогда не стоит их выдумывать.


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Петруш...
сообщение Апр 14 2008, 08:27
Сообщение #13


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Челябинская область, Кыштым
Пользователь №: 13



Цитата (Павел Банников @ Apr 14 2008, 07:30) *
Вообще скользкий вопрос — поколенческий. Если следовать "вавилонской" логике, то я поколения не вижу: Общие эстетические/жизненные/другие принципы либо есть, и тогда они проявятся, либо нет — и тогда не стоит их выдумывать.


Молодец. Здорово сказано. Вообще попытка самоидентификация - только лишь признак взросления. На мой субъективный взгляд - попытка назваться поколением или примкнуть к кому-то это процесс накопления информативной и энергетической составной в литературном творчестве. Но и в первом (информативном) и во втором (энергетийном) процессе будучи частью группы очень легко обмануться и стать частью пейзажа. Мне более любопытно было бы увидеть как из самоопределившихся частностей появится новая общность со своими подводными течениями, выработанными "в одиноких трудах" индивидуальными особенностями каждого... А потом уже это назовут поколением, если назовут... И называть то должны филологи, критики что ли... А так энергия у наших младших товарищей тратится на поиск названия-бренда, а не создание собственно продукта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 16:11
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Давайте условимся для начала, что есть две разных истории. 1) Содержательная группировка авторов, осуществляемая путём внешней рефлексии (пришёл кто-то — филолог, социолог, культуролог, — и предложил по таким-то и таким-то причинам на таких-то и таких-то основаниях считать вот этих и вот этих авторов некоторым единством — школой, течением, поколением). 2) Групповая самоидентификация, осуществляемая путём манифеста (вышли люди и сказали про себя сами: мы — школа, течение, поколение, и от лица этого единства заявляем то-то и то-то, стремимся к тому-то и тому-то). В конкретном случае с «Поколением Вавилона» это различие оказалось несколько смазано, поскольку лично я как бы одновременно выступал в обоих качествах — манифестанта и аналитика, — но это, в общем, частность, которая имеет какое-то значение для разговора о «Поколении Вавилона», но не имеет никакого значения для вопроса о поколениях вообще. И хотя в каком-то другом случае личная связь аналитика с тем групповым единством, который он будет конституировать, тоже может иметь место (да и вообще влияние наблюдателя на объект наблюдения никто не отменял), — в принципе желательно не смешивать позиции и чётко понимать, откуда делается заявление о наличии какой-то (например, поколенческой) общности: изнутри неё или снаружи.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Апр 14 2008, 16:37
Сообщение #15


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Александр Петрушкин @ Apr 14 2008, 09:27) *
А так энергия у наших младших товарищей тратится на поиск названия-бренда, а не создание собственно продукта.


Я, озвучивая тему, о бренде не говорил. А говорил о возможном внутреннем содержании общности. И вообще возможности существования и возникновения таковой в динамике, а не задним числом.

И еще (с учетом замечания Дмитрия Кузьмина): естественно, я не вполне осознанно смешал два сюжета. И подразумевал скорее тот что указан во втором пункте:
Цитата
2) Групповая самоидентификация, осуществляемая путём манифеста (вышли люди и сказали про себя сами: мы — школа, течение, поколение, и от лица этого единства заявляем то-то и то-то, стремимся к тому-то и тому-то).
.

Хотелось бы рассмотреть возможный материал, на котором наше поколение могло бы изнутри заявить о себе, как о жизнеспособной общности. Пока в этом разговоре, к сожалению, не так много представителей соответствующего поколения, но время еще есть.



--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 16:39
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Теперь чуть конкретнее (пишу несколькими порциями, чтобы было удобнее дискутировать дальше, если возникнет такая потребность). Поколение — это общность авторов, объединённая единством стартовых условий в момент личностного и профессионального формирования, причём предполагается, что эти условия заметно отличаются от имевшихся перед этим, то есть произошёл какой-то перелом. Какой перелом вызвал к жизни поколение “Вавилона” — я в той статье описывал. Какой — поколение “Дебюта”, — тоже описывал, в других местах (сейчас некогда соображать, где это может лежать в Сети, поэтому скажу коротко: это культурный перелом, вызванный интенсивным вторжением в нашу жизнь Интернета вообще, литературных сайтов в частности и самодеятельных сайтов со свободной публикацией в ещё большей частности). Кажется, что за последние несколько лет нового крупного перелома не случилось, а значит — новому поколению неоткуда взяться: длится уже имеющееся поколение, в него приходят новые участники. Это не хорошо и не плохо, но разница есть: младшей, второй-третьей волне поколения, приходится самоопределяться (и конкурировать за внимание читателей и экспертов) по отношению не только к действительно старшим авторам, но и по отношению к успевшим чуть раньше почти ровесникам. В сиюминутном аспекте это сложнее, хотя спустя несколько лет разница во многом сотрётся (никто сейчас не думает специально о том, насколько, допустим, Линор Горалик и Данила Давыдов дебютировали позже, чем Станислав Львовский и, не знаю, Вадим Калинин, — хотя в момент дебюта это имело значение). Универсального ответа на вопрос о том, как не потеряться за спинами уже сложившихся лидеров поколения (условно говоря, Гейде-Гатиной-Котова-Мосеевой-Маренниковой, список вполне может быть изменён и дополнен), разумеется, не может быть — но один поворот темы, полезный для размышлений, заведомо есть: какие важные и значимые тенденции, групповые и индивидуальные манеры одного-двух-трёх предыдущих поколений не получили (пока?) развития у этих самых лидеров, и почему не получили, и нет ли необходимости к ним вернуться и возможности как-то соединить с наиболее важными открытиями нового поколения? Не по принципу «если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича» (© Н.В. Гоголь), а по естественной человеческой потребности связывать оборванное и соединять несоединимое.

Оборотная сторона того же вопроса: есть мнение (высказываемое авторами и изданиями, на которых нет смысла ссылаться по причине слабой их вменяемости), что все поэты младшего поколения — на одно лицо. Мнение это стоит ровно столько же, сколько мнение об удивительной похожести друг на друга всех китайцев. Но ведь в самом деле не существует развёрнутого критического высказывания, анализирующего сходства и различия хотя бы десяти-двенадцати авторов поколения 20-летних. А если бы такой анализ был проведён — то вопрос о собственной готовности вписаться или не вписаться в эту картину давался бы новому автору легче.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 16:43
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Андрей Черкасов @ Apr 14 2008, 17:37) *
Хотелось бы рассмотреть возможный материал, на котором наше поколение могло бы изнутри заявить о себе, как о жизнеспособной общности. Пока в этом разговоре, к сожалению, не так много представителей соответствующего поколения, но время еще есть.


Андрей, но ведь ты этой формулировкой постулируешь такую необходимость. А она есть? Почему надо заявлять о жизнеспособной общности именно этого типа — а не о литературной группе, к примеру говоря? И вообще — насколько необходима вот эта некая новая общность в ситуации, когда, в общем и целом, сегодняшних 20-летних более или менее охотно принимают в старые общности?


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Апр 14 2008, 16:54
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 14 2008, 17:43) *
Андрей, но ведь ты этой формулировкой постулируешь такую необходимость. А она есть? Почему надо заявлять о жизнеспособной общности именно этого типа — а не о литературной группе, к примеру говоря? И вообще — насколько необходима вот эта некая новая общность в ситуации, когда, в общем и целом, сегодняшних 20-летних более или менее охотно принимают в старые общности?



Возможно, я не совсем точен, но постулировать необходимость я таким образом не планировал. И с учетом всех приведенных выше реплик, это разговор стоит, вероятно, развести на несколько автономных, чтобы не смешивать всё и не путать последующих посетителей.

Вопрос о встраивании в контекст, например, мог бы вполне прижиться в соседней теме , добавив разговору еще одну значимую плоскость.

Более подробные соображения в рамках именно этой темы - будут позже.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 14 2008, 17:15
Сообщение #19


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 14 2008, 17:39) *
Поколение — это общность авторов, объединённая единством стартовых условий в момент личностного и профессионального формирования, причём предполагается, что эти условия заметно отличаются от имевшихся перед этим, то есть произошёл какой-то перелом. Какой перелом вызвал к жизни поколение “Вавилона” — я в той статье описывал. Какой — поколение “Дебюта”, — тоже описывал, в других местах. Кажется, что за последние несколько лет нового крупного перелома не случилось, а значит — новому поколению неоткуда взяться: длится уже имеющееся поколение, в него приходят новые участники.


Справедливости ради надо сказать, что есть и другой подход: считать «микропоколения», с шагом в 2-3 года. См., например, вот эту статью Олега Дарка. Пойду позову его на Форум rolleyes.gif


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 14 2008, 19:13
Сообщение #20


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 14 2008, 17:15) *
Справедливости ради надо сказать, что есть и другой подход: считать «микропоколения», с шагом в 2-3 года. См., например, вот эту статью Олега Дарка. Пойду позову его на Форум rolleyes.gif


А затем перейти на учет нанопоколений -- по сезонам года, как в моде? blink.gif

Наиболее вероятным на ближайшее будущее представляется все же дальнейшее формирование поэтического континуума -- вплоть до следующего общего слома ситуации, подобного тому, что случился в начале 90-х. Похоже, что мы в эпохе постепенного накопления изменений. Возникнет новое качество ситуации -- придет время нового поколения. Думаю, сейчас -- постпеновщина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16 Июнь 2019 - 12:06