IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> авторская неудача
Дарья Суховей
сообщение Апр 15 2008, 04:10
Сообщение #1


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 15 2008, 13:26
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Поэт - это завод, обеспечивающий вместимость лифта. Что еще от него требуется?


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 15 2008, 14:34
Сообщение #3


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 04:10) *
что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?


Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефелексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.

Сообщение отредактировал Павел Настин - Апр 15 2008, 14:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александра Волод...
сообщение Апр 15 2008, 16:37
Сообщение #4


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 10
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 12



Цитата (Павел Настин @ Apr 15 2008, 15:34) *
Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора.


да, согласна.

в первую очередь неудача определяется внутренними, а не внешними факторами. если автор при некотором абстрагировании не может назвать текст качественным, если текст не интересен самому автору и если он не соответствует задачам, которые в данный момент стоят перед автором - то его можно считать неудачей.
как мне кажется, в тексте есть некоторая надличностная составляющая, в силу которой поэт сам подвергается эмоциональному или какому-либо ещё влиянию собственного текста как постороннего ему объекта. а если этого влияния нет, то текст как самостоятельный объект не состоялся.

здесь есть некоторые оговорки, но в целом мне это представляется так.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пётр Попов
сообщение Апр 15 2008, 16:41
Сообщение #5


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 12
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 60



Цитата (Павел Настин @ Apr 15 2008, 15:34) *
Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефлексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.


тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?

Сообщение отредактировал Пётр Попов - Апр 15 2008, 16:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Апр 15 2008, 18:27
Сообщение #6


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Пётр Попов @ Apr 15 2008, 17:41) *
тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?


красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александра Волод...
сообщение Апр 15 2008, 18:55
Сообщение #7


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 10
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 12



Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 19:27) *
красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)


а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Апр 15 2008, 18:58
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Александра Володина @ Apr 15 2008, 19:55) *
а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.


зато возможная абсолютная удача текста в качестве отдельного организма rolleyes.gif


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 16 2008, 05:04
Сообщение #9


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Апр 16 2008, 09:25
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



авторская неудача — это когда написал текст, в тексте не к чему придраться, он замечательный, чистый, готов к публикации, а ты понимаешь вдруг, что текст этот — не тот, что ты хотел написать. Что тот текст, который должен был получиться вместо этого существует, но тебе его уже нельзя писать.
Или когда понимаешь, что написал ты текст — а он не твой, а Андрея Сен-Сенькова, например smile.gif)))))


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Апр 16 2008, 10:10
Сообщение #11


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 16 2008, 06:04) *
Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.


Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 16 2008, 10:13
Сообщение #12


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Пётр Попов @ Apr 15 2008, 16:41) *
тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?



ТОЧНО smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 16 2008, 10:27
Сообщение #13


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 16 2008, 05:04) *
Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.



1. Николай Байтов -- крайний случай, взять хотя бы его эссе "Графомания", где мало того, что автору на свои тексты смотреть противно, так еще и сама потребность писать осознается как тяжелое заболевание. Байтов -- крайний случай, что не мешает ему иногда все же писать, выступать и публиковаться.

2. Почти все авторы, с кем я знаком, не испытывают ни малейшего восторга по поводу своих работ, что логично: вербализация парадигматического опыта никогда не бывает так же полна, как послужившее толчком к письму переживание этого опыта, отсюда "зазор" между интенсивностью начального переживания и возвратного восприятия своей речи, что и вызывает чувство "неполноты", "неудачи" словесного выражения опыта. Да и вообще, согласитесь, воспринимать свою же "замороженную", тобою же оформленную речь -- не поседневное занятие, я бы сказал, страшное дело. Таким образом, мы имеем дело с нормальной реакцией.

3. Поэтому я хоть и не настаиваю на жесткой привязке к субъекту, но все же дал бы ему больше прав на самооценку, нежели стороннему участнику процесса -- на оценку.

Взамен примера с Красовицким (в котором выявляется относительность оценки) приведу примеры Аронзона и Щировского -- что с того, что они не были дооценены в свое время? Грустно лишь, что у обоих не вполне хватало сил стоять в самооценке "до последнего", что, впрочем, тоже "делает поэта".

В общем, интроверту -- интровертово smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 16 2008, 10:32
Сообщение #14


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Дарья Суховей @ Apr 16 2008, 10:10) *
Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.


Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста, но, увы, для себя я не вижу возможности думать о возможности объективного думания о тексте, поэтому я стою на стороне автора. Это можно назвать субъективизмом, а можно -- дилетантством, как хочешь smile.gif

Текст бессущностен, его нет как такового, есть лишь текст между, текст-отношение.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Настин
сообщение Апр 16 2008, 10:36
Сообщение #15


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 11
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Калининград
Пользователь №: 38



Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 18:27) *
красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)


Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Апр 16 2008, 11:09
Сообщение #16


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:32) *
Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста,


филологии такой, Паша, действительно не бывает. это я спорю с ДК, первым употребившим слово "объективно".


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Суховей
сообщение Апр 16 2008, 11:10
Сообщение #17


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 19
Регистрация: 9 Апр 08
Из: россия
Пользователь №: 39



Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:36) *
Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю... smile.gif


ох уж да, и треды, и самоповторы...


--------------------
надо заново придумать некий смысл бытия
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Тимофей Дунченко
сообщение Апр 16 2008, 12:08
Сообщение #18


Newbie
*

Группа: Профессионалы
Сообщений: 8
Регистрация: 9 Апр 08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 31



Слушайте, а приведите кто-нибудь пример, что можно знать про текст? Интересна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 16 2008, 16:40
Сообщение #19


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:36) *
Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.


Строятся треды. Заходим в меню "Опции" в синей строке с названием темы и выбираем древовидный режим отображения.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 16 2008, 16:43
Сообщение #20


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Дарья Суховей @ Apr 16 2008, 11:10) *
Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.


От того, что конвенций много, они не становятся равноправными. От того, что не всегда мы способны в данный момент определить меру художественной инновации и эволюционную важность того или иного конкретного текста, сама постановка вопроса о том, что инновация должна быть и что её можно обнаружить объективными аналитическими методами, никак не страдает: не надо путать непознаваемое с (ещё) не познанным.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20 Октябрь 2019 - 06:50