IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Closed TopicStart new topic
> По страницам хороших журналов: о поэзии – о прививании – о традиции – о блевотине, развиваем тему
Иван Бекетов
сообщение Дек 15 2008, 16:22
Сообщение #1


Newbie
*

Группа: Студийцы
Сообщений: 7
Регистрация: 24 Нояб 08
Из: алмата
Пользователь №: 90



Предлагаю поговорить вот о чем, привожу цитату из журнала («Живой Журнал» №002 февраль – март 2005г. Киев, под редакцией Саши Кабанова), в котором было опубликовано интервью с «живой легендой» Юрием Кублановским.
Вообще много о чем тогда поговорили Андрей Коровин и Юрий Михайлович, и много чего там можно цитировать, но меня лично, хотя это и было уже давно, заинтересовал один момент, а именно:
Вопрос А.Коровина
– в современной молодой поэзии распространены так называемые «вавилибры». Это стихи участников литературной группы «Вавилон», которые пытаются привить к русской поэзии европейскую традицию свободного стиха. Как Вы относитесь к этому направлению современной русской поэзии?
На что Ю. Кублановский отвечает:
– не считаю, что это глубокая европейская традиция. В Европе поэты были разные совсем недавно, еще семьдесят-сто лет назад, например. То, что они хотят «привить», эта та поэзия, которая была на Западе уже на излёте, это поэзия тяжелого кризиса. По многим причинам поэзия вообще вымывается из человеческой культуры. Я не исключаю, что через десять-двадцать-тридцать лет ее уже не будет. Новейшая цивилизация не предполагает такого рафинированного вида человеческого творчества как поэзия. И то, что они берут на Западе – это кризисное явление, а отнюдь не ренессансное. Вот в этом их уязвимость. То, что они понимают, что эклектичная поэзия отжила свой срок, что есть огромный массив богомерзкой советской поэзии, которая как паразит выросла на традиционной русской поэзии, и это все нуждается в скорейшем преодолении – такое желание можно только приветствовать. Но делать это надо не внешним способом, не за счет приемов, привнесенных откуда-то, а преодолевать изнутри. Все эти Симоновы, Сурковы, Ошанины… – имя им легион – должны изнутри быть преодолены, выблеваны и забыты.

По-моему в этом ответе сотня проблем, на любую из которых можно поговорить, но выделим несколько:
1 – ...«вавилибры» вкусное слово, действительно ли оно питательно?
если да, то сколько их можно съесть за один присест?
2 – ...традиция на излете
3 – ...кризисное явление
4 – ...выблеваны (Кто? Кем? И в каких количествах?)
5 – ...как быть, если вы проглотили "советскую поэзию" принимая ее за европейскую и теперь вас тошнит?
и т.д.
вообщем предлагайте...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Дек 17 2008, 03:00
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



http://forum.litkarta.ru/index.php?showtopic=19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 18 2008, 08:19
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Мария Гусева @ Дек 17 2008, 06:00) *


тут, я думаю, речь несколько о другом
Дмитрия интересуют формальные предпочтения и в частности верлибр
а Ивана, вслед за Кублановским, - вопрос официального советского наследия: что с ним делать
и вопрос, несмотря на то, что мы давно уже не в совке вроде, актуальный
примеров тому — мульон. приведу один из собственной биографии: на курсе русской поэзии второй половины XX века обсуждение этой самой поэзии остановилось на Д.Самойлове. Будто и не было никого после. Вернее "после" оказался сразу Бахыт Кенжеев. Когда же для анализа я выбрал текст Геннадия Айги, выяснилось что-то вроде "я понимаю, Павел, ваше стремление к авангарду, но кто такой этот Айги?". Это проблема присутствует не только в лит.ведении, но и во всех практически сферах и напрямую касается каждого.
Вспомните детство — чем вас пичкали на уроках литературы? какое отвращение в течении долгого времени вы испытывали к Золотому веку русской поэзии благодаря "грамотно составленным" программам? Сколько официоза было влито в ваш мозг?
и главный вопрос: как вы от него избавились? и избавились ли?


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Дек 21 2008, 20:40
Сообщение #4


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Павел Банников @ Дек 18 2008, 08:19) *
тут, я думаю, речь несколько о другом
Дмитрия интересуют формальные предпочтения и в частности верлибр
а Ивана, вслед за Кублановским, - вопрос официального советского наследия: что с ним делать
и вопрос, несмотря на то, что мы давно уже не в совке вроде, актуальный
примеров тому — мульон. приведу один из собственной биографии: на курсе русской поэзии второй половины XX века обсуждение этой самой поэзии остановилось на Д.Самойлове. Будто и не было никого после. Вернее "после" оказался сразу Бахыт Кенжеев. Когда же для анализа я выбрал текст Геннадия Айги, выяснилось что-то вроде "я понимаю, Павел, ваше стремление к авангарду, но кто такой этот Айги?". Это проблема присутствует не только в лит.ведении, но и во всех практически сферах и напрямую касается каждого.
Вспомните детство — чем вас пичкали на уроках литературы? какое отвращение в течении долгого времени вы испытывали к Золотому веку русской поэзии благодаря "грамотно составленным" программам? Сколько официоза было влито в ваш мозг?
и главный вопрос: как вы от него избавились? и избавились ли?


У того же Генадия Николаевича было хорошо сказано в Разговоре на расстоянии насчет идеологии. К сожалению, в сети не нашел эту цитату, но если у вас есть экземпляр, то вы поймете, что я имел ввиду. Насчет Золотого века школьная программа составлена неплохо, чего нельзя сказать о классической прозе. Сейчас только я изумляюсь людям, которые включили Тараса Бульбу в программу шестого класса, а Муму - в программу четвертого, сдобрили это все советской трактовкой. И какого черта они "Котлован" в программу включили? В общем, содрогание во мне вызывали только прозаики. Но вот, на мой взгляд, главная проблема русской литературы в новой идеологии. Называйте это идеологией Вавилона, не суть важно.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Дек 23 2008, 12:33
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15





" На мой взгляд, свободный стих, в современной русской поэзии, совсем не разработан. Встречающиеся свободные стихи, в основном, - повествовательно-рассказовые (как некая проза со следами некоторой "поэтической" косметики, - все это выглядит весьма вяло). Другой тип свободных стихов, встречающихся тут и там, - умственно-риторический.

По моим наблюдениям, свободные стихи подстерегает (думаю, на всех языках) одна главная опасность - стихия музыкальности, вообще присущая поэзии, может уменьшиться - до полного исчезновения.

"Классический стих" в современной русской поэзии, безусловно, претерпевает небывалый кризис. В послевоенный период, как бы "в последний раз", он был жив - лишь благодаря внутренне-смысловой значительности творчества Пастернака, Заболоцкого и Ахматовой. В нем, в "классическом стихе", мы доверяем интонациям великих, - только эти интонации, отличимые друг от друга благодаря величию личностей, проявлявших себя ими, еще оживляли эту старую форму стиха. Интонации средних поэтов едва различимы друг от друга, и стихотворения в "классической форме" похожи теперь на одну и ту же песенку (даже - на эстрадную, - приходится сказать об этом прямо).

Свободное стихотворение, в идеале, благодаря не "метризованному", действительно-свободному ритму, благодаря свободе от "строфичности" (которую заменяют как периоды словесного звучания разной временной протяженности, не разграниченные одинаково-масштабным образом, так и паузы разной "величины"), повторяю, - такое "свободное стихотворение" могло бы, в отличие от вышеупомянутой одной и той же монотонной "песенки", иметь своими прообразами разные виды камерно-инструментальной музыки... - настолько серьезным мне кажется сохранение стихии музыкальности в так называемом верлибре. "


Геннадий Айги


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 23 2008, 13:39
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Дек 23 2008, 15:33) *
Свободное стихотворение, в идеале, благодаря не "метризованному", действительно-свободному ритму, благодаря свободе от "строфичности" (которую заменяют как периоды словесного звучания разной временной протяженности, не разграниченные одинаково-масштабным образом, так и паузы разной "величины"), повторяю, - такое "свободное стихотворение" могло бы, в отличие от вышеупомянутой одной и той же монотонной "песенки", иметь своими прообразами разные виды камерно-инструментальной музыки... - настолько серьезным мне кажется сохранение стихии музыкальности в так называемом верлибре. "


Геннадий Айги


я тоже так думаю
хотя это не всегда получается.
в том смысле, что когда ты изначально нацелен на музыкальность и пытаешься подогнать слова — выходит муть. но и музыкальность может быть разной — что если взять не созвучия, а композиционную структуру, например, той же сонаты


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 23 2008, 14:48
Сообщение #7


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Дек 21 2008, 23:40) *
Называйте это идеологией Вавилона, не суть важно.

шут его знает. может и очень важно. придумал же кто-то слово "вавилибр" не удосужившись подвести под него базу. Иван верно подметил — "...«вавилибры» вкусное слово, действительно ли оно питательно?". можно ли из него что-то узнать о действительности? по-моему нет. то есть "вавилибр" — это бабайка для отпугивания "юных незрелых и пытливых умов". то же самое с "идеологией Вавилона". будучи произнесено в литературном контексте это сочетание автоматом наталкивает именно на "Вавилон", в нашем пространстве слово "идеология" все еще несет на себе кучу советских коннотаций. т.обр. "ИВ" объявляется чуть ли не партийной идеологией определенного круга писателей.

хотя причем тут идеология?
есть Кузьмин, у которого (не как у поэта, а как у критика и филолога) есть своя идея — свое понимание литпроцесса, обоснованное и четкое, при этом доказуемое, рациональное.
есть писатели, у которых есть свои идеи, и их понимание литпроцесса — другое.
есть другие писатели и критики и у всех есть свои идеи и свое, обоснованное или нет, понимание.
но когда где-то возникает словосочетание "идеология вавилона" — в кучу смешивается культуртрегерское понимание процесса и писательское, а это ведет за собой замысловатые выводы, а иногда просто попахивает гнильцой

по крайне мере так мне видится отсюда, из Алматы. где достаточно однажды быть опубликованным в "Аполлинарии", чтобы быть записанным многими в мифическую "литературную секту писателей, преклоняющихся перед своим гуру"

Сообщение отредактировал Павел Банников - Дек 23 2008, 14:58


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк Кирдань
сообщение Дек 23 2008, 19:49
Сообщение #8


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 14
Регистрация: 2 Дек 08
Пользователь №: 91



о, а есть еще "воздухоплаватели".
знаете, как и в других жанрах, в нынешнем верблибре есть целый пласт своеобразных моветонов - как формовых, так и внутренне-смысловых. беда в том, что на них не обращают внимания. используя данный набор моветонов и удобную обстановку среди симпатичных неслушающих слушателей, любой может считаться поэтом, потому что даже придумывать ему ничего не надо, всё и так есть - не говоря уже о "созидании". так многие просто занимаются ерундой, складывая и раскладывая кубики, шарики и тому подобное. модно писать в размере/ модно писать без размера - абсолютно не важно, потому что когда "модно", тогда и ждите всяческого ширпотреба.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк Кирдань
сообщение Дек 24 2008, 02:41
Сообщение #9


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 14
Регистрация: 2 Дек 08
Пользователь №: 91



для иллюстрации мнения:
что-нибудь вроде "электричество этих домов сидит и пьет// тень разворачивается в кулаке" так же тошнотворно как "я поэт, безумный я изгой// укрыт в ночи лазурной темнотой", что так же тошнотворно как "из снов // где // проносится и целует // темная черепаха // с медленными глазами // ждет ветер", что так же тошнотворно как Россия-Мессия и проч. и проч.
Разницы в сущности нет. Очень трудно найти что-то стоящее. Люди пишут приемами.
Разумеется, это обобщение и не всегда так, но чаще именно так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Дек 28 2008, 23:03
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Я вот подумал: можно ли считать верлибром вот такой стих?:


Глядят страшными глазами
волки игрушечные в кустах,
елки рождественские в лесах
горят золотом сусальным.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Дек 29 2008, 06:53
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Дек 29 2008, 02:03) *
Я вот подумал: можно ли считать верлибром вот такой стих?:


Глядят страшными глазами
волки игрушечные в кустах,
елки рождественские в лесах
горят золотом сусальным.


наверное нет. ведь ежели по Верницкому, то катрен звучал бы так smile.gif)))

глазами страшными глядят
в кустах волки игрушечные
в лесах елки рождественские
сусальным золотом горят


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Дек 29 2008, 09:59
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



<1*0*3*1> Глядя`т стра`шными глаза`ми
<0*2*4*0> во`лки игру`шечные в куста`х,
<0*2*4*0> е`лки рожде`ственские в леса`х
<1*0*3*1> горя`т зо`лотом суса`льным.

нет, конечно, здесь равное количество иктов и охватная рифма - какой же это верлибр? это [Ак3жм], при чем логаэд.

Сообщение отредактировал Мария Гусева - Дек 31 2008, 03:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Янв 9 2009, 11:10
Сообщение #13


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Здесь вопрос не по теории метрики. (Стих пришел на вскидку).


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Янв 9 2009, 11:12
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Павел Банников @ Дек 29 2008, 06:53) *
наверное нет. ведь ежели по Верницкому, то катрен звучал бы так smile.gif)))

глазами страшными глядят
в кустах волки игрушечные
в лесах елки рождественские
сусальным золотом горят


елкИ - хорошее слово, надо внедрять.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Янв 9 2009, 11:42
Сообщение #15


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Янв 9 2009, 14:12) *
елкИ - хорошее слово, надо внедрять.


это мужеский род от слова "ёлка" — елок
склоняется следующим образом

______Ед.ч.: ______ Мн.ч.:
И.п. — елок_______ елки
Р.п. — елка________елков
Д.п. — елку________елкам
В.п. — елок________елки или елков (надо определиться одушевленным он будет или не)
Т.п. — елком_______елками
П.П. — елке________елках

Как-то так )))))))

Сообщение отредактировал Павел Банников - Янв 9 2009, 11:45


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Янв 9 2009, 12:09
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Павел Банников @ Янв 9 2009, 11:42) *
это мужеский род от слова "ёлка" — елок
склоняется следующим образом

______Ед.ч.: ______ Мн.ч.:

В.п. — елок________елки или елков (надо определиться одушевленным он будет или не)

Как-то так )))))))


Сам язык подсказывает нам, что - одушевленным, елков криво звучит.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Янв 9 2009, 13:39
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Янв 9 2009, 15:09) *
Сам язык подсказывает нам, что - одушевленным, елков криво звучит.


ммм
интересное мнение, получается — всё, что криво - одушевлено )))


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Янв 10 2009, 18:31
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Янв 9 2009, 11:10) *
Здесь вопрос не по теории метрики. (Стих пришел на вскидку).


серьезно?

"Я вот подумал: можно ли считать верлибром вот такой стих?" - а как еще можно понимать такой вот вопрос?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Янв 10 2009, 18:33
Сообщение #19


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Мария Гусева @ Янв 10 2009, 18:31) *
серьезно?

"Я вот подумал: можно ли считать верлибром вот такой стих?" - а как еще можно понимать такой вот вопрос?


Да нет, мысль в том, что определяет верлибр. Просто я лично в этом вопросе пришел в тупик. На мой взгляд, верлибр может быть и ритмическим и даже рифмованным, а может и не быть. По Минералову верлибр определяет наличие эллипсов, короче, я в панике. Скоро мозг окажется в раковине.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Янв 11 2009, 20:09
Сообщение #20


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Янв 10 2009, 18:33) *
Да нет, мысль в том, что определяет верлибр. Просто я лично в этом вопросе пришел в тупик. На мой взгляд, верлибр может быть и ритмическим и даже рифмованным, а может и не быть. По Минералову верлибр определяет наличие эллипсов, короче, я в панике. Скоро мозг окажется в раковине.


что определяет верлибр???
а... ты читал гаспарова? шапира?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15 Октябрь 2019 - 19:44