IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> герой нашего времени
Мария Гусева
сообщение Май 21 2008, 16:16
Сообщение #1


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



возник таковой вот вопрос: почему в современной литературе нет героя? скажем, как был евгений онегин, печорин, чацкий, штирлиц, венечка, наконец.
то есть получается, что ситуация изменилась. если так, то в чем она изменилась? хорошо это или плохо? что мы с этого приобрели или, наоборот, потеряли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Май 22 2008, 00:04
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



Цитата (Мария Гусева @ Май 21 2008, 17:16) *
возник таковой вот вопрос: почему в современной литературе нет героя? скажем, как был евгений онегин, печорин, чацкий, штирлиц, венечка, наконец.
то есть получается, что ситуация изменилась. если так, то в чем она изменилась? хорошо это или плохо? что мы с этого приобрели или, наоборот, потеряли?



1.Да,ситуация изменилась.Дело в том,что героев так много,что каждый из нас может назвать
энное количество персонажей,которое могли бы претендовать на это звание.Назначать кого-то "героем нашего времени" значит очень сильно упрощать картину.

Лично мне героем нашего времени представляется Резо Схолия rolleyes.gif
(К сожалению не могу привести пример из прозы,т.к. современную прозу практически не читаю.)

2.Хорошо это или плохо? Я думаю,что скорее хорошо,так как появляется возможность говорить от себя,а не оглядыватся на некие образцы,которые очень часто назначаются "сверху":где Штирлицтм,там и Гагаринтм и кто-нибудь еще...Весь двадцатый век культура освобождалась от шаблонов и стереотипов.Для того ли,чтобы мы вновь вернулись к ним,только в сниженном варианте? Работа с неким "героем нашего времени" лично для меня равна работе с этими шаблонами.

3.Приобрели мы,как я уже сказал,возможность говорить от себя,своим языком,а не языком референтной группы "героев нашего времени".
Потеряли? Ну,наверное,душевный покой и уверенность в завтрашнем дне rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Денис Ларионов - Май 22 2008, 00:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Май 22 2008, 19:02
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



1.Герой нашего времени - Рональд МакДональд.
2. Это плохо.
3. Непрестанное говорение "от себя" считаю шаблоном ничуть не меньшим, чем какой-нибудь Эраст с Лизой.

Если читать Боулза, который жил в разложившемся буржуазном обществе, то у него все равно четко виден герой - абсолютное зло и безразличие. Сейчас мало кто может оперировать столь сильными понятиями, ведь легче вести дневник, чем заниматься творением.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Май 22 2008, 23:32
Сообщение #4


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Май 22 2008, 20:02) *
Если читать Боулза, который жил в разложившемся буржуазном обществе


Где, прости?

Мне кажется, что подобным образом идеологизированная терминология разговору о литературе пользу не принесет. Т.е. сама постановка социального вопроса может иметь значение, но не в терминах средне-советской пропаганды, вот я к чему.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Май 22 2008, 23:34
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Май 22 2008, 20:02) *
1.Герой нашего времени - Рональд МакДональд.
2. Это плохо.
3. Непрестанное говорение "от себя" считаю шаблоном ничуть не меньшим, чем какой-нибудь Эраст с Лизой.

Если читать Боулза, который жил в разложившемся буржуазном обществе, то у него все равно четко виден герой - абсолютное зло и безразличие. Сейчас мало кто может оперировать столь сильными понятиями, ведь легче вести дневник, чем заниматься творением.




Эдуард,как я тебя понимаю!
Зло и безразличие умножилось на тысячу и стало нормой и предметом гордости.Но если раньше
(беру другие эпохи,по поводу Боулза не могу говорить,так как не знаком с его творчеством.Намерен исправить эту ситуацию в самое ближайшее время) зло шло из внешнего мира,то теперь оно идет из внутреннего мира человека.Если переводить это на историю литературы,то это линия начатая Кафкой,Селином и др.В данном контексте уместно процитировать
слова П.Руднева о Гарольде Пинтере(который также продолжает эту линию):" Маленький человек у Пинтера становится человеком без свойств и занимает все больше места."

Теперь прокомментирую что я имею в виду,когда предлагаю говорить "от себя".Вынужден признать,что это скорее штамп,который я использовал,чтобы обозначить стиль и проблематику
дорогих моему сердцу авторов).Не стоит принимать это за отражение собственной биографии
в стиле "Как я провел каникулы".Я говорю о поиске
пресловутого "собственного голоса".Лично для меня как автора работающего с повседневным опытом представляется важным не скатится до т.н "новой искренности".Другой вопрос:всегда ли это удается?






Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Черкасов
сообщение Май 22 2008, 23:49
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 51
Регистрация: 7 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 10



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Май 22 2008, 20:02) *
3. Непрестанное говорение "от себя" считаю шаблоном ничуть не меньшим, чем какой-нибудь Эраст с Лизой.


Ага. Кавычки кавычками, но они не раскрывют что есть "говорение от себя" в твоем понимании. Учитывая, что любой авторский текст вне зависимости от всего является так или иначе "говорением от себя", твоя формулировка требует уточнения.

Это не модераторская придирика - я сам для себя что-то понимаю и с чем-то соглашаюсь в этом пункте, но не могу быть даже приблизительно уверен в том, что я согласен именно с твоей вложенной в сообщение идеей.


--------------------
sharp little teeth say good bye you ladies
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Май 23 2008, 13:02
Сообщение #7


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Андрей Черкасов @ Май 23 2008, 00:49) *
Ага. Кавычки кавычками, но они не раскрывют что есть "говорение от себя" в твоем понимании. Учитывая, что любой авторский текст вне зависимости от всего является так или иначе "говорением от себя", твоя формулировка требует уточнения.

Это не модераторская придирика - я сам для себя что-то понимаю и с чем-то соглашаюсь в этом пункте, но не могу быть даже приблизительно уверен в том, что я согласен именно с твоей вложенной в сообщение идеей.



В моем понимании - это ведение дневниковой записи внутреннего мира, т. е. совершенно неверное понимание того, что есть поток сознания. Большая часть прозы, которую мы читаем представляет из себя именно бессюжетное, жж-прозу или просто вирус (как у Башаримова). Рассказ, повесть, роман - жанры эпические. Возьмем поток сознания у Джойса, Соколова - это никак не подходит под определение жж-прозы, а вообще, мне надоело говорить. Ухожу в стол.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Май 23 2008, 13:04


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Май 23 2008, 16:47
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Мария Гусева @ Май 21 2008, 19:16) *
возник таковой вот вопрос: почему в современной литературе нет героя? скажем, как был евгений онегин, печорин, чацкий, штирлиц, венечка, наконец.
то есть получается, что ситуация изменилась. если так, то в чем она изменилась? хорошо это или плохо? что мы с этого приобрели или, наоборот, потеряли?


герой никуда не делся, он изменился. Соглатитесь, грешно ожидать появления Онегина в современной литературе (пушкинского Онегина).
Вот поэзия с героем — Валерий Нугатов
Вот поэзия со множеством героев — Андрей Сен-Сеньков
Вот поэзия где герои умерли (но есть в тексте) или герой=культура — Марат Исенов
Поэзия где герой=слово — Канат Омар (советую вбить имя в гугле — будет больше ссылок на стихи)
У многих поэтов очень ясно прорисован герой-повествователь.
Так что мне кажется вопрос не нужен. Или задан так, что мысль автора не очень ясна.

Сообщение отредактировал Павел Банников - Май 23 2008, 16:58


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 23 2008, 19:37
Сообщение #9


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Павел Банников @ Май 23 2008, 17:47) *
герой никуда не делся, он изменился. Соглатитесь, грешно ожидать появления Онегина в современной литературе (пушкинского Онегина).
Вот поэзия с героем — Валерий Нугатов
Вот поэзия со множеством героев — Андрей Сен-Сеньков
Вот поэзия где герои умерли (но есть в тексте) или герой=культура — Марат Исенов
Поэзия где герой=слово — Канат Омар (советую вбить имя в гугле — будет больше ссылок на стихи)
У многих поэтов очень ясно прорисован герой-повествователь.
Так что мне кажется вопрос не нужен. Или задан так, что мысль автора не очень ясна.



вопрос как раз и заключался в том, почему сейчас смешно ожидать Евгения онегина? от есть онегина по масштабам
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Павел Банников
сообщение Май 23 2008, 20:03
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Профессионалы
Сообщений: 62
Регистрация: 11 Апр 08
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 48



Цитата (Мария Гусева @ Май 23 2008, 22:37) *
вопрос как раз и заключался в том, почему сейчас смешно ожидать Евгения онегина? от есть онегина по масштабам

Прощу прощения, а чем Евгений Онегин (как лирический герой) масштабен?
И второе: как вы считаете, можно ли сравнивать в терминах "масштабно" "не масштабно" произведения межу написанием которых прошло сто пятьдесят лет?


--------------------
капельмейстер! накапай мне пива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 23 2008, 21:05
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Павел Банников @ Май 23 2008, 21:03) *
Прощу прощения, а чем Евгений Онегин (как лирический герой) масштабен?
И второе: как вы считаете, можно ли сравнивать в терминах "масштабно" "не масштабно" произведения межу написанием которых прошло сто пятьдесят лет?

имелся ввиду масштаб популярности. в этом случае - да, сравнить можно.
то есть: почему сейчас нет героя, произведение о котором читала бы вся страна? то есть штирлица знает каждый школьник. венечку знает почти каждый подросток... почему теперь не так?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Май 24 2008, 00:15
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



Цитата (Мария Гусева @ Май 23 2008, 22:05) *
имелся ввиду масштаб популярности. в этом случае - да, сравнить можно.
то есть: почему сейчас нет героя, произведение о котором читала бы вся страна? то есть штирлица знает каждый школьник. венечку знает почти каждый подросток... почему теперь не так?




Ну,наверное,потому что мир перестал быть литературоцентричным.Каждый сам себе герой.
В нынешней ситуации книга и ее герой могут быть "культовыми"(это,наверное,самое близкое
понятие,которое мне приходит в глову) только если им сделали хорошую рекламу.По-моему,это очевидно.Можно привести такой пример.Фредерик Бегбедер,производитель текстов надлежащего качества.Читатели увидели его по телевизору(он любит отрываться в московских клубах,как интересно!),потом захотели прочесть его романы,а как только прочитали-все стали менеджерами среднего звена,которые недовольны своей жизнью,но неспособны что-либо изменить.Печально то,что в тени оказались действительно выдающиеся авторы-Жан-Филипп Туссен,Эммануэль Бернхайм...

Упоминая Штирлица и Венечку,вы имеете в виду скорее пустышек,потому что эти образы до того затерты,что лично мной воспринимаются как поп-герои.Впрочем,вы так и говорите,когда пишете про "масштаб популярности".Ведь Штирлиц-это уже герой замечательных анекдотов,а Венечка,
простите-алкоголик,а "каждый подросток",знающий,как вы говорите,его,неспособен оценить
по достоинству все "примочки",так как контекст изменился до неузнаваемости(хотя в принципе можно воспользоватся изданием с комментариями).Зато ой как хорошо примерить на себя маску юродивого,изготавливающего коктейль "Слеза комсомолки"!А дальше уже идет статистика.

Сообщение отредактировал Денис Ларионов - Май 24 2008, 00:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 24 2008, 01:02
Сообщение #13


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Денис Ларионов @ Май 24 2008, 01:15) *
Ну,наверное,потому что мир перестал быть литературоцентричным.Каждый сам себе герой.
В нынешней ситуации книга и ее герой могут быть "культовыми"(это,наверное,самое близкое
понятие,которое мне приходит в глову) только если им сделали хорошую рекламу.По-моему,это очевидно.Можно привести такой пример.Фредерик Бегбедер,производитель текстов надлежащего качества.Читатели увидели его по телевизору(он любит отрываться в московских клубах,как интересно!),потом захотели прочесть его романы,а как только прочитали-все стали менеджерами среднего звена,которые недовольны своей жизнью,но неспособны что-либо изменить.Печально то,что в тени оказались действительно выдающиеся авторы-Жан-Филипп Туссен,Эммануэль Бернхайм...

Упоминая Штирлица и Венечку,вы имеете в виду скорее пустышек,потому что эти образы до того затерты,что лично мной воспринимаются как поп-герои.Впрочем,вы так и говорите,когда пишете про "масштаб популярности".Ведь Штирлиц-это уже герой замечательных анекдотов,а Венечка,
простите-алкоголик,а "каждый подросток",знающий,как вы говорите,его,неспособен оценить
по достоинству все "примочки",так как контекст изменился до неузнаваемости(хотя в принципе можно воспользоватся изданием с комментариями).Зато ой как хорошо примерить на себя маску юродивого,изготавливающего коктейль "Слеза комсомолки"!А дальше уже идет статистика.


да, но если сначала венечку воспринимают как алкоголик, есть шанс, что потом человек задумается по настоящему. то есть нет такого героя. который бы мог заставить задуматься многих.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Маниче...
сообщение Май 25 2008, 10:00
Сообщение #14


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 15
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 59



маша села на любимого осла и понеслась в дремучие монгольские степи...

ты почему-то (не знаю почему) не учитываешь, что литература - продукт социальный, потом - психологический, и в отрыве от социума невозможна.
массовость и однонаправленность интереса (как было в 19 веке в россии, и то только потому, что процент грамотных людей среди общего русского населения был ничтожен) в современном обществе (где та же грамотность всё-таки пораспространённей)))) в принципе невозможна, если не строить тоталитаризм с гос.идеологией и централизованностью культуры. если ты этого не понимаешь, почитай учебник по социологии, там интересно))) хотя и при таком варианте выделится минимум три общенациональных героя.
также стоит учесть изначальную многонациональность россии, в конце 20 века увеличувшуюся. по-моему, скоро о русском языке как национальном невозможно будет говорить вообще. соответственно, и о герое.
и опять же, не понимаю, почему ты это воспринимаешь как личную катастрофу и гибель литературы. мне кажется, это процесс неизбежный.

дай мне, боже, ума отличить то, что я могу изменить от того, с чем я могу только смириться........


--------------------
гнев же, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Денис Ларионов
сообщение Май 25 2008, 14:32
Сообщение #15


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 40
Регистрация: 20 Апр 08
Из: Клин
Пользователь №: 69



[quote name='Александр Маниченко' date='Май 25 2008, 11:00' post='354']

и опять же, не понимаю, почему ты это воспринимаешь как личную катастрофу и гибель литературы. мне кажется, это процесс неизбежный.





Более того,это необходимый процесс,ИМХО
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Май 25 2008, 16:39
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Печорин и Онегин были не живыми людьми, а символами эпохи. То же самое - Веничка. У упомянутого Пинтера - метафизические карлики. Герой нашего времени - Принц Госплана, который круглые сутки сидит за своим компьютером, говорит умные фразы через форумы и потихоньку тлеет.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 25 2008, 18:49
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Александр Маниченко @ Май 25 2008, 11:00) *
маша села на любимого осла и понеслась в дремучие монгольские степи...

ты почему-то (не знаю почему) не учитываешь, что литература - продукт социальный, потом - психологический, и в отрыве от социума невозможна.
массовость и однонаправленность интереса (как было в 19 веке в россии, и то только потому, что процент грамотных людей среди общего русского населения был ничтожен) в современном обществе (где та же грамотность всё-таки пораспространённей)))) в принципе невозможна, если не строить тоталитаризм с гос.идеологией и централизованностью культуры. если ты этого не понимаешь, почитай учебник по социологии, там интересно))) хотя и при таком варианте выделится минимум три общенациональных героя.
также стоит учесть изначальную многонациональность россии, в конце 20 века увеличувшуюся. по-моему, скоро о русском языке как национальном невозможно будет говорить вообще. соответственно, и о герое.
и опять же, не понимаю, почему ты это воспринимаешь как личную катастрофу и гибель литературы. мне кажется, это процесс неизбежный.

дай мне, боже, ума отличить то, что я могу изменить от того, с чем я могу только смириться........


относительно процента грамотных людей: по большому счету он не изменился. прослойка читающих какой была, такой и осталась.
относительно многонациаональности: саша, а в 19 веке были только русские, да? учитывая, наличие, как бы вскользь отметим, Российской империи, бешенных территорий и значительно более ярко выраженного этноса в каждой губернии, нежели сейчас возможно представить. и точно так же мы не учитываем этнос во времена Ерофеева, да, душа моя?

относительно учебников по социологии: спасибо. милый, обязательно почитаю, как только они напишут что-то, чего я не читала до этого)

я не воспринимаю это, как личную катастрофу. я наблюдаю изменение ситуации и предлагаю разобраться, почему ситуация изменилась. а так же понять, хорошо это, плохо и что это всё дает.

Сообщение отредактировал Мария Гусева - Май 26 2008, 15:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 25 2008, 18:50
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Денис Ларионов @ Май 25 2008, 15:32) *
Более того,это необходимый процесс,ИМХО


так может мне всё же кто-то ответит для чего необходимый?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Маниче...
сообщение Май 26 2008, 15:21
Сообщение #19


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 15
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 59



для развития.
потому что предыдущее состояние перестало отвечать потребностям социума. если бы всё осталось так же, получился бы застой, как сегодня в общаге в женском туалете))) а так - есть интерес, есть перспективы, как минимум три.
а про все исторические-статистические процессы - тогда между разными областями (Москва с Питером - вся остальная Российская империя) не было такой связи, как сейчас. а литература творилась и потреблялась где? в центре. который не интересовался делами провинции (утрированно))) поэтому всё это не вылезало.

вот так, вроде)


--------------------
гнев же, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мария Гусева
сообщение Май 26 2008, 15:34
Сообщение #20


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 44
Регистрация: 8 Апр 08
Из: мск
Пользователь №: 22



Цитата (Александр Маниченко @ Май 26 2008, 16:21) *
для развития.
потому что предыдущее состояние перестало отвечать потребностям социума. если бы всё осталось так же, получился бы застой, как сегодня в общаге в женском туалете))) а так - есть интерес, есть перспективы, как минимум три.
а про все исторические-статистические процессы - тогда между разными областями (Москва с Питером - вся остальная Российская империя) не было такой связи, как сейчас. а литература творилась и потреблялась где? в центре. который не интересовался делами провинции (утрированно))) поэтому всё это не вылезало.

вот так, вроде)


по поводу мск и спб - глупости. куча провинциальных помещиков с своими дочками, которым больше нечем было заняться в своей убогой провинции - только книжки и читать. к тому же комплекс провинциала всегда и везде одинаков: провинциал априори интересуется делами столицы яростнее, нежели столичный житель. так что связь была. еще какая.
потому что предыдущее состояние перестало отвечать.... так почему оно перестало-то?? то есть я не отрицаю самого факта, меня интересует причина.
и про три перспективы, если можно, по-подробнее))
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22 Июль 2019 - 14:39