![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Newbie ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 4 Регистрация: 20 Апр 08 Из: Новосибирск Пользователь №: 68 ![]() |
Должен сразу уточнить, что для меня не только ответ на этот вопрос однозначен, но и сам вопрос кажется странным, по меньшей мере. Однако... Уже после фестиваля "Город N" я подошёл к Дмитрию Кузьмину и от него услышал: "Я вообще не уверен, что это поэзия." Не то, чтобы это высказывание меня обидело, но задело, это точно. Я привык к подобному отношению со стороны представителей "толстой" литературы, однако услышать подобное от одного из ведущих пропогандистов альтернативного (и совпадающего во многом с моим) взгляда на литературу, был не готов. Особенно после его пусть не вполне компетентной, но очень светлой и всяко "положительной" статье о творчестве (в большой степени комбинаторном) Дмитрия Авалиани
http://www.litkarta.ru/dossier/kuzmin-avaliany/dossier_806/ Прошу не считать эту тему поводом для драчки. Уважаемые коллеги мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно и важно услышать любое мнение о том поэзия ли комбинаторика и почему именно вы так считаете. |
|
|
![]()
Сообщение
#2
|
|
![]() Advanced Member ![]() ![]() ![]() Группа: Студийцы Сообщений: 153 Регистрация: 7 Апр 08 Пользователь №: 15 ![]() |
Alsome! Я нем. Улей ел у меня масло.
-------------------- Засим убей кесаря.
|
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
![]() Advanced Member ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы Сообщений: 51 Регистрация: 7 Апр 08 Из: Москва Пользователь №: 10 ![]() |
Борис, было бы полезно уточнить само понятие. Форум ориентирован в первую очередь на участников Виртуальной Творческой Студии, не все из которых, я полагаю, представляют себе, что такое комбинаторная поэзия. Это с одной стороны.
С другой стороны, насколько я помню течение разговора, происходившего во время круглого стола на фестивале ЛАПА АЗОРА, там высказывались две точки зрения: комбинаторика как один из методов письма и комбинаторика как отдельное явление. И та и другая точка зрения, как я понимаю, высказывалась авторами, в разной степени, но относящимися к комбинаторной поэзии. Поправьте меня, если я в чем-то ошибся относительно дискуссий на круглом столе - записи под рукой к сожалению нет. -------------------- sharp little teeth say good bye you ladies
|
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
![]() Advanced Member ![]() ![]() ![]() Группа: Эксперты Сообщений: 57 Регистрация: 6 Апр 08 Из: Москва Пользователь №: 4 ![]() |
Борис, Вам, видимо, в определении «не поэзия» слышится какой-то негативный оттенок смысла. Я, разумеется, имел в виду совсем не это, а совершенно теоретический вопрос о границах понятий. Есть проблема морфологии искусства: на какие области оно делится; XX век (да, собственно, уже и XIX-й в ряде случаев) многие привычные границы поставил под сомнение, не исключая даже и границы между стихом и прозой. И квалификация многих произведений авангардного искусства как принадлежащих к тому или иному «традиционному» виду порой довольно сомнительна — что никак не говорит об их художественном качестве (скорее, о необходимости переопределять границы и вводить новые разряды искусства).
В частности, комбинаторные тексты (и прежде всего палиндромы) представляют здесь особого рода сложность. Дело в том, что с семиотической точки зрения стих определяется как текст двойного кодирования: на код естественного языка накладывается другой код, специфически стиховой (коротко говоря, внеположный по отношению к языку ритм). В палиндроме или липограмме происходит то же самое: наложение дополнительного кода. Палиндромы, липограммы и т.п. могут быть как стихотворными, так и прозаическими. Но если они являются стихотворными — то оказываются текстами уже не двойного, а тройного кодирования. Методологически это означает с неизбежностью, что такие тексты не могут рассматриваться «через запятую» с текстами двойного кодирования и требуют какого-то особого теоретического решения. Какого? У меня нет твёрдого мнения. Я мог бы развивать эту тему некоторое время, но не уверен, что подобные теоретические абстракции здесь кого-либо особенно сильно волнуют. -------------------- А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
|
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
Newbie ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 4 Регистрация: 20 Апр 08 Из: Новосибирск Пользователь №: 68 ![]() |
Поправьте меня, если я в чем-то ошибся относительно дискуссий на круглом столе - записи под рукой к сожалению нет. Не ошибаетесь, Андрей. В данном случае меня интересовал вопрос о месте комбинаторики, как отдельного поэтического жанра. Как поэзии неких предварительно заданных ограничений, (таких как палиндромы, омограммы, тавтограммы и проч.) Включается он или нет в современное поэтическое поле, или продолжает рассматриваться, как некий казус. Сообщение отредактировал Борис Гринберг - Апр 20 2008, 20:16 |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
Newbie ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 4 Регистрация: 20 Апр 08 Из: Новосибирск Пользователь №: 68 ![]() |
Борис, Вам, видимо, в определении «не поэзия» слышится какой-то негативный оттенок смысла. Было такое ощущение. Видимо, надо было поговорить подробнее... Но если они являются стихотворными — то оказываются текстами уже не двойного, а тройного кодирования. Методологически это означает с неизбежностью, что такие тексты не могут рассматриваться «через запятую» с текстами двойного кодирования и требуют какого-то особого теоретического решения. Какого? У меня нет твёрдого мнения. Я мог бы развивать эту тему некоторое время, но не уверен, что подобные теоретические абстракции здесь кого-либо особенно сильно волнуют. Бывают и более "жёсткие" ограничения 4-5кратного кодирования. Тем не менее, мне, как представителю этого жанра, не хватает именно "рассматривания через запятую" с верлибрами, силлаботоникой и пр. Впрочем, может я впрямь слишком многого хочу ![]() |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#7
|
|
![]() Member ![]() ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 19 Регистрация: 9 Апр 08 Из: россия Пользователь №: 39 ![]() |
А ведь правда - сложный вопрос - поэзия это "больше одного смысла / принципа организации" или обязательно два смысла / принципа. только два.
Сообщение + 1 способ организации текста. вообще меня напрягает, когда стиховеды на конференциях считают размеры, но не обращают внимание на рифму, к примеру. рифмовка в лучшем случае - схема. вот еще что интересно - есть поэзия прирастания - есть поэзия отказа. Липограмма парадоксально соответствует обоим определениям. Палиндром - относится к первой разновидности, верлибр - ко второй. И чем комбинаторные приёмы принципиально отличаются от традиционных средств поэтической организации. Мне более всего интересны тексты, в которых элементы комбинаторики включаются в общую ткань. А опознаются или нащупываются они с большим трудом. -------------------- надо заново придумать некий смысл бытия
|
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() Advanced Member ![]() ![]() ![]() Группа: Студийцы Сообщений: 153 Регистрация: 7 Апр 08 Пользователь №: 15 ![]() |
Так вот.
Когда настиг кризис ритмического письма, а после - безритмического - возник новый подход: комбинаторика есть нахождение новых случайных сочетаний. Если хотите, чтобы я пояснил - говорите. Нет - ... -------------------- Засим убей кесаря.
|
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
![]() Member ![]() ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 19 Регистрация: 9 Апр 08 Из: россия Пользователь №: 39 ![]() |
Так вот. Когда настиг кризис ритмического письма, а после - безритмического - возник новый подход: комбинаторика есть нахождение новых случайных сочетаний. Если хотите, чтобы я пояснил - говорите. Нет - ... поясняйте, но, кажется, комбинаторика как таковая тоже испытывает кризис. я сейчас танкетками занимаюсь как учонный, на этом материале видно очень многие тенденции совоременного письма. -------------------- надо заново придумать некий смысл бытия
|
|
|
![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() Advanced Member ![]() ![]() ![]() Группа: Студийцы Сообщений: 153 Регистрация: 7 Апр 08 Пользователь №: 15 ![]() |
поясняйте, но, кажется, комбинаторика как таковая тоже испытывает кризис. я сейчас танкетками занимаюсь как учонный, на этом материале видно очень многие тенденции совоременного письма. Мысль, в общем-то, моя проста, как стекло: автор зависит от нахождения случайных образов. Каждый изобретает свою генеративность, свой подход к извлечению над-его. Для поэта до верлибрической революции это - ритм и рифма. Для автора, занимающегося комбинаторикой - соответствующие ограничения. Кстати, не могли бы вы мне объяснить, что такое эти танкетки? Я, сколько ни пытался, так и не разобрался, какое это имеет отношение к русской словесности. -------------------- Засим убей кесаря.
|
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
![]() Newbie ![]() Группа: Профессионалы Сообщений: 6 Регистрация: 4 Авг 08 Из: moscow Пользователь №: 86 ![]() |
что такое случайный образ?
образ случается слова никогда не случайны |
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 29 Апрель 2024 - 04:36 |