IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Closed TopicStart new topic
> Генеративное письмо
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 15 2008, 10:24
Сообщение #1


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Хочется поговорить об этом довольно маргинальном направлении. Я родился в промышленном городе, детство провел среди всевозможных механизмов различного масштаба, так что генеративное письмо для меня столь же естественно как и логически построенные произведения. Хочется сразу отметить, что под Г. П. я подразумеваю создание системы, которая производит текст практически автомномно. Самый простой пример - программа.

Пейзаж

утренние мускулы в тумане
шелестевшие тростники.
изящный как пар олень
перешел дорогу.

- абсолютно искусственно созданный стих. В общем, мое дело предложить.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 15 2008, 11:14


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 15 2008, 13:18
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Apr 15 2008, 11:24) *
Хочется поговорить об этом довольно маргинальном направлении. Я родился в промышленном городе, детство провел среди всевозможных механизмов различного масштаба, так что генеративное письмо для меня столь же естественно как и логически построенные произведения. Хочется сразу отметить, что под Г. П. я подразумеваю создание системы, которая производит текст практически автомномно. Самый простой пример - программа.

Пейзаж

утренние мускулы в тумане
шелестевшие тростники.
изящный как пар олень
перешел дорогу.

- абсолютно искусственно созданный стих. В общем, мое дело предложить.


Э, э! Какая такая программа? Это четверостишие явно написано не программой, а вполне живым человеком wink.gif Что и напоминает нам об «автоматическом письме» сюрреалистов, которое (на уровне деклараций) должно бы выводить в текст ассоциативные связи, возникающие в бессознательном и никак не опосредуемые сознанием, но на практике в большинстве случаев приводит к созданию текстов, мотивно-образная структура которых довольно отчётлива и неплохо поддаётся анализу (в данном случае — ровно так же).

А чтобы обсуждать стихи, написанные программой, — надо сперва условиться, кто и на что будет эту программу программировать rolleyes.gif


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 15 2008, 13:23
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Дмитрий, это действительно написала программа, на основе внесенного в нее текста. Имя автора - Пифагор Майкоп, программа - переводчик ПРОМТ. Львовский делал что-то подобное с текстами песен, но не разрушал структуру так основательно. Я, конечно, немного погрешил, разместив этот текст, так как он и впрямь слишком логичен. Чуть позже я скажу о собственном подходе к генерации.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Луговик
сообщение Апр 15 2008, 15:33
Сообщение #4


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 35
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 11



Цитата (Эдуард Лукоянов @ Apr 15 2008, 14:23) *
Дмитрий, это действительно написала программа, на основе внесенного в нее текста. Имя автора - Пифагор Майкоп, программа - переводчик ПРОМТ. Львовский делал что-то подобное с текстами песен, но не разрушал структуру так основательно. Я, конечно, немного погрешил, разместив этот текст, так как он и впрямь слишком логичен. Чуть позже я скажу о собственном подходе к генерации.


Все-таки Пифагор Майкоп - это не генеративная в чистом виде поэзия, там много авторского. Тут машина дает некий повод (какое-нибудь неожиданное со-стояние далеких слов) для формирования высказывания.



--------------------
И смерть, и жизнь, и правда без покрова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 15 2008, 17:07
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Я сам прекрасно понимаю, что ИИ не может быть конечным автором, если только в него не вселится "влюбленный бог из машины" . Таким образом, мы выходим на тему автоматического письма с использованием некой системы, созданной искусственно. Вспомним опыты дадаистов с шапкой и, конечно, cut up.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 15 2008, 18:02


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 17 2008, 19:58
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Оказывается, в сети сложно найти генератор случайных текстов. Была программа, выдававшая тексты на основе ЖЖ определенного пользователя. Был Dada Engine. Теперь доступ к ним закрыт. Если вы этим интересуетесь, пожалуйста, давайте ссылки, будем рассматривать. blink.gif


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алексей Кубрик
сообщение Апр 17 2008, 22:01
Сообщение #7


Newbie
*

Группа: Эксперты
Сообщений: 6
Регистрация: 14 Апр 08
Пользователь №: 56



Я думаю, что "механизм" письма нельзя изменить искусственно. Мир, в котором мы с вами, он уже устроен так-то и так-то. И вот человек наворотил то-то и то-то. Ну и что? Он не изменил мир. Только способ своего временного в нем. Следовательно, та Гармония, которая уже есть в этом мире не даст Автору имитировать ее. На написание должен уйти "весь человек". Текст, который вы процитировали очень примечателен.
утренние мускулы в тумане
шелестевшие тростники.
изящный как пар олень
перешел дорогу.
В этом стихе мертво только одно - ритм. Т.е. то, почему я лично не считаю большинство современных верлибров (экспериментальных стихов с частичной рифмовкой) состоявшимися. И доказать его мертвенность, слава Богу, нельзя. Это дело вкуса. Достаточно набрать таких стихов с десяток и "провиденциальному читателю" станет просто скучно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 17 2008, 22:16
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Достаточно набрать таких стихов с десяток и "провиденциальному читателю" станет просто скучно...
[/quote]

Действительно, мало кто читал более десятка текстов процитированного автора. Все же он имеет место быть. Но все-таки, почему вы считаете большинство экспериментов несостоятельными. Можно поподробнее?


Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 17 2008, 23:06


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пётр Попов
сообщение Апр 22 2008, 14:09
Сообщение #9


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 12
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 60



Цитата (Алексей Кубрик @ Apr 17 2008, 23:01) *
Я думаю, что "механизм" письма нельзя изменить искусственно. Мир, в котором мы с вами, он уже устроен так-то и так-то. И вот человек наворотил то-то и то-то. Ну и что? Он не изменил мир. Только способ своего временного в нем. Следовательно, та Гармония, которая уже есть в этом мире не даст Автору имитировать ее. На написание должен уйти "весь человек". Текст, который вы процитировали очень примечателен.
утренние мускулы в тумане
шелестевшие тростники.
изящный как пар олень
перешел дорогу.
В этом стихе мертво только одно - ритм. Т.е. то, почему я лично не считаю большинство современных верлибров (экспериментальных стихов с частичной рифмовкой) состоявшимися. И доказать его мертвенность, слава Богу, нельзя. Это дело вкуса. Достаточно набрать таких стихов с десяток и "провиденциальному читателю" станет просто скучно...


или не станет. тут начинаются вреные разговоры о вкусе, автритетном вкусе, духе, который веет где хочет и прочем
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алексей Кубрик
сообщение Апр 22 2008, 20:09
Сообщение #10


Newbie
*

Группа: Эксперты
Сообщений: 6
Регистрация: 14 Апр 08
Пользователь №: 56




На подробное объяснение уйдет слишком много времени, но можно постулировать некоторые отправные точки. Вы выберете одну из них, и я попробую объяснить этот "узел".
1. Ритм - это что-то вроде защиты самого поэтического языка от имитации значимости высказывания. Т.е. это самый внешне простой (внутренне сложный) инструмент создания (раскрытия) отнологии лирического "Я". См., например, статью Аверинцева "Ритм как теодицея".
2. Рифма - однокоренное слово с ритмом не случайно. Она есть самый мощный способ проявления "сияния формы" (Фома Аквинат). Отступая от нее художник многократно усиливает невозможность создания художественного целого, особенно в эстетике положительной, а не отрицательной. (Говорить "нет" проще, чем "да" на несколько порядков... Поэтому, например, большинству философов критическая часть удается, а созидательная - нет). Наверно, поэтому поэзия всегда была ближе к магии, чем к философии. Цивилизация уходит от магии к философии? Да. Но поэзия не на стороне цивилизации.
3. Стихи сначала случаются, а потом их надо "дописать". Т.е. в первой строке действительно есть все стихотворение. Но орган такого слуха надо развить. Это и есть преодоление мастерства.
4. Все сказанное выше есть теоцентричная модель, а не антропоцентричная. Т.ч. если вы на нее не согласитесь, то объяснить я ничего не смогу ни по одному из перечисленных выше "пунктов".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 23 2008, 17:01
Сообщение #11


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Во всем с вами согласен, кроме второго пункта. Рифма - изобретение искусственное, как правило - декоративное. Использовние или не использование рифмы - равнозначные приемы.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 23 2008, 17:04


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алексей Кубрик
сообщение Апр 24 2008, 23:14
Сообщение #12


Newbie
*

Группа: Эксперты
Сообщений: 6
Регистрация: 14 Апр 08
Пользователь №: 56



В случае "библейского" содержания и не менее точного вдохновения - да. Но то, что современная культура пытается отказаться от рифмы из пространства суеты - временное помрачение. Слишком редко это удается. Повод для отказа от рифмы должен быть очень высок. Но этот разговор без конкретных примеров не имеет смысла. Т.ч. цитируйте стихотворение и поговорим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дмитрий Кузьмин
сообщение Апр 25 2008, 00:47
Сообщение #13


Advanced Member
***

Группа: Эксперты
Сообщений: 57
Регистрация: 6 Апр 08
Из: Москва
Пользователь №: 4



Цитата (Алексей Кубрик @ Apr 25 2008, 00:14) *
В случае "библейского" содержания и не менее точного вдохновения - да. Но то, что современная культура пытается отказаться от рифмы из пространства суеты - временное помрачение. Слишком редко это удается. Повод для отказа от рифмы должен быть очень высок. Но этот разговор без конкретных примеров не имеет смысла. Т.ч. цитируйте стихотворение и поговорим.


Не хочется затевать спор о рифме (тем более что в ближайшем НЛО в аккурат будет по этому поводу блок статей), но идея о том, что стих по умолчанию должен быть рифмованным, не обоснована культурно-исторически. См. по этому поводу известную статью Егора Розена «О рифме», опубликованную Пушкиным на правах практически манифеста.


--------------------
А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алексей Кубрик
сообщение Апр 27 2008, 23:32
Сообщение #14


Newbie
*

Группа: Эксперты
Сообщений: 6
Регистрация: 14 Апр 08
Пользователь №: 56



Ну, хорошо, я скажу иначе. Иногда я думаю, что человек меньше, слабее, площе того, что у него получается как Поэзия. Путь к этому через поддержку рифмы более открытый и честный. А без нее - то мораль, то мудрствование лукавое... И теории здесь ни при чем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пётр Попов
сообщение Апр 28 2008, 15:47
Сообщение #15


Member
**

Группа: Профессионалы
Сообщений: 12
Регистрация: 15 Апр 08
Пользователь №: 60



Цитата (Алексей Кубрик @ Apr 28 2008, 00:32) *
Ну, хорошо, я скажу иначе. Иногда я думаю, что человек меньше, слабее, площе того, что у него получается как Поэзия. Путь к этому через поддержку рифмы более открытый и честный. А без нее - то мораль, то мудрствование лукавое... И теории здесь ни при чем.


ну и потом рифмы бывают не только звучные но и графические и смысловые) причем бывает такое и в рифмованных классическим образом стихах)
дух веет и в этом месте тоже в конце концов)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 28 2008, 15:57
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Спешу напомнить.
Тема - Генеративное письмо.
О формальных предпочтениях поднял разговор Д. К.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Апр 28 2008, 16:05


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Апр 28 2008, 17:45
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Цитата (Алексей Кубрик @ Apr 28 2008, 00:32) *
Ну, хорошо, я скажу иначе. Иногда я думаю, что человек меньше, слабее, площе того, что у него получается как Поэзия. Путь к этому через поддержку рифмы более открытый и честный. А без нее - то мораль, то мудрствование лукавое... И теории здесь ни при чем.


Бывает, что рифма наталкивает автора на неожиданные ассоциации. Можно судить, что рифма - одно из первых средств генерации.
? () ?

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Май 6 2008, 18:31


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Авг 29 2008, 14:43
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Англоязычный генератор жалоб + ПРОМТ:

Я иногда получаю запросы от людей, которые прочитали мои предыдущие письма и хотят знать, почему я утверждаю, что, давая Свет развить технологию управления сознанием походит на поставку оружия Вашему собственному грабителю. Я всегда пытаюсь ответить на такие запросы на лучшую из моей способности, и это точно, что я собираюсь сделать теперь. Вместо того, чтобы сосредоточиться, почему он походит на пожарный насос, извергающий ужасный купорос по любому достаточно неудачному проходить мимо, я хотел бы напомнить людям, что у меня есть проблема с его использованием фразы, "Все мы знаем это..." . С этой фразой Свет не должен доказывать его требование, что он - лучшая вещь, чтобы прийти начиная с изобретения нарезного хлеба; он просто принимает это как факт. К выразившемуся иначе, он не является только безнравственным, но и аморальным. Простите мне за скучный Вы со всеми окровавленными деталями, но Свет довольно хороший лгун большую часть времени. Однако, он врет, он обязан сбить себя с толку когда-нибудь. Некоторые несостоятельные псевдоинтеллектуалы подняли возражения на мои инсинуации, но их возражения все политически мотивированы. То, что я хочу знать, - то, сколько людей разрушили их жизни при свете. Множество, бесспорно. Сотни, очень возможно. Тысячи не вне царства возможности. Независимо от точного числа, если Свет пытается, чтобы сделать нас беспомощные марионетки наших демографических лейблов, побудили нас показывать ему, как он как неправильно, поскольку неправильно может быть, затем Свет, возможно, достиг полезной вещи. Допущение, что мы должны поклоняться неуступчивым практикам как народные герои, не отличается от допущения, что у нас нет никакой причины бояться преступно сильных тенденций в нашем обществе сегодня и за прошлые десять - пятнадцать лет. Оба утверждения смехотворны. Размышление компаньонов света огорожено многими ограничениями. Их умы не свободны, потому что они не осмеливаются быть. Сообщение на дом этого письма - то, что для всей напыщенности Света о свободе, свобода, и терпимость, которую он все еще хочет перепутать, дезориентируют. Думайте об этом. Я не хочу должным быть писать другому письму несколько лет с этого времени, вслед за обществом, разлученным страдающими недержанием речи сообщениями Света, напоминая Вам, что Вы были предупреждены.

Вот не пойму, то ли это Берроуз, то ли Барак Обама.

Сообщение отредактировал Эдуард Лукоянов - Авг 29 2008, 14:43


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Эдуард Лукоянов
сообщение Авг 29 2008, 14:50
Сообщение #19


Advanced Member
***

Группа: Студийцы
Сообщений: 153
Регистрация: 7 Апр 08
Пользователь №: 15



Еще шедевр от некого оккультного робота:

Пентаграмма - это ненавистное прозрение пентаграммы с преведами. Истукан церквей - это алтарь с пришельцем, сказанный о себе. Демонстрируя догматические и естественные пути технологиям, буддхиальная грешница орудий мумии с воодушевлением и ехидно будет сметь клоакой с Ктулху познавать грешную религию с чревами. Ело тёмное средство. Призрачное воинствующее наказание - это вечное создание, говорившее в небытие. Создание, защитимое ритуалом и врученное себе - это гадание с прозрениями, мыслившее. Купавшийся актуализированный и закономерный вертеп - это энергоинформационная и реакционная преисподняя.

Без сомнений, это Лавкрафт.


--------------------
Засим убей кесаря.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23 Июль 2019 - 07:59