IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> немного о космосе в поэзии
Ростислав Амелин
сообщение Апр 7 2013, 22:49
Сообщение #1


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 11
Регистрация: 6 Апр 13
Пользователь №: 111



Примерно в середине IV века до н. э Аристотель, в своем трактате "О небе" вполне убедительно говорит о том, что земля имеет форму шара: <...> Что касается формы Земли, то она по необходимости должна быть шарообразной, <…> это происходит потому, что все тяжелое обладает природным свойством двигаться к центру <...>

Замечу, что ни одно научное открытие последующих времен не внесло серьезных поправок в это доказательство.

Почти через 2 тысячи лет, а именно в 1543 году, выходит сочинение Коперника "О вращении небесных тел", которое вызывает жесткую критику со стороны геоцентристов.

В 1609 году Галилей собирает первый оптический телескоп; далее следуют его наблюдения за Юпитером и, в частности, за "странными лунами" обращавшимися вокруг него (а не земли, что удивительно). "Звезды Медичи" или, в последствии, Ио, Европа, Ганимед и Каллисто, своей "негеоцентричностью" окончательно подорвали птолемеевскую теорию о Земле, как о "центре мироздания". Соответственно, с этого момента Земля называется планетой (по аналогии с остальными, на то время известными).

12 апреля 1961 года Гагарин, возможно не самый выдающийся мыслитель среди перечисленных, вышел в космическое пространство на корабле "Восток". Насколько мне известно, райских ворот он там не обнаружил. На вопрос "какая она, земля, а?" он улыбчиво отвечал "голубая".

Пожалуй, можно было бы перечислять подобные факты еще очень долго, некоторые из них были бы и по-невероятней, в частности, для тех, кто учил физику в школе и, в общем-то, рад был натянутой добрым преподавателем тройке. Интересно другое; незнание вещей (ну, хотя бы самих фактов), мной перечисленных, сейчас можно прировнять к сумасшедствию, если вы, конечно, не иудейский ортодокс или шаман вуду. В то время как в поэзии (и да, наконец-то знакомое слово) порой и до сих пор встречаешь Бога на "небесах", солнце и луну в ореоле мистики, "разлитое молоко" на ночном небе, да что перечислять - кто из нас не писал стихов со словами вроде <...> солнце <...> встает <...>, когда солнце, и уже 400 лет как, стоит, относительно земли, на одном месте и никуда не "встает" (если Вы конкретно не писали, то стоит это исправить).

Суть вопроса в том, насколько по-вашему поэтическое сознание консервативно, почему оно консервативно, и продуктивно ли это в принципе. В данном случае дело ни коим образом не касается стилей, школ итд. итп, поскольку "солнце встает" можно встретить и в "актуальных" стихах, и в "неактуальных", и в визуальных, и в каких угодно. И дело не в том, что это, якобы, плохо; дело в этом самом консерватизме поэтического сознания, если так можно выразиться.

А столь всеми любимый тезис о том, что поэзия невозможна после Аушвица, Хиросимы, Нагасаки и др. - не говорит ли он о невозможности поэзии конкретно "геоцентрической" после упомянутой Хиросимы? Надеюсь, метафора понятна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Никита Сунгатов
сообщение Апр 8 2013, 00:56
Сообщение #2


Member
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 12
Регистрация: 11 Мар 13
Из: Москва
Пользователь №: 104



Цитата (Ростислав Амелин @ Апр 7 2013, 23:49) *
Суть вопроса в том, насколько по-вашему поэтическое сознание консервативно, почему оно консервативно, и продуктивно ли это в принципе. В данном случае дело ни коим образом не касается стилей, школ итд. итп, поскольку "солнце встает" можно встретить и в "актуальных" стихах, и в "неактуальных", и в визуальных, и в каких угодно. И дело не в том, что это, якобы, плохо; дело в этом самом консерватизме поэтического сознания, если так можно выразиться.

Во-первых, это называется "метафора".
А во-вторых, "солнце встаёт" - устойчивое речевое выражение, которое к "поэтическому сознанию" никакого отношения не имеет, а имеет отношение к языку, которым "поэтическое сознание" выражается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ростислав Амелин
сообщение Апр 8 2013, 01:10
Сообщение #3


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 11
Регистрация: 6 Апр 13
Пользователь №: 111



Именно метафора, именно она, всегда была и будет.
Дело не в том, опять же, что "солнце встало" и это "плохо". Просто осознай поэт некоторые вещи, давно известные в качестве "фактов", стихи были бы иными. Сложно представить трагедию Хиросимы, если осознавать, что из космоса она не больше обычного муравейника, в который наступил хулиган. В данном вопросе "космос" это лишь возможный "уход" (один из) от того, что я назвал "консерватизмом", не более того.
Цитата
А во-вторых, "солнце встаёт" - устойчивое речевое выражение, которое к "поэтическому сознанию" никакого отношения не имеет, а имеет отношение к языку, которым "поэтическое сознание" выражается.

В таком случае странно, что в иных областях, имеющих отношение к языку (а это любая другая область), было бы довольно пошло употреблять данную метафору. Это скорее тот же вопрос, что и "какого цвета море". Многие скажут "синего", потому что есть стереотипы сознания, ну или "устойчивые выражения", хз. Живописец прекрасно знает, что море не синего цвета, и в том, по крайней мере, его профессионализм, благо в области живописи можно употреблять это слово.
И, кстати говоря, зачастую язык влияет на восприятие, а не наоборот.

Сообщение отредактировал Ростислав Амелин - Апр 8 2013, 02:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дарья Серенко
сообщение Апр 9 2013, 13:18
Сообщение #4


Newbie
*

Группа: Студийцы
Сообщений: 1
Регистрация: 6 Апр 13
Пользователь №: 113



Ростислав, мне кажется, это несколько бессмысленный разговор, потому что тогда вообще по твоей логике языка быть не должно. язык не может избавиться от семантических устойчивостей в своем теле. это фрагменты системы. ты предлагаешь "пересмотреть". то есть придумать новую устойчивую метафору, фразеологизм, идиому. менять шило на мыло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ростислав Амелин
сообщение Апр 9 2013, 18:50
Сообщение #5


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 11
Регистрация: 6 Апр 13
Пользователь №: 111



Очень странные измышления, Даша. Я разве сказал, что нужно что-то менять? Наоборот, советую всем написать по стихотворению со словами "солнце встает", как ты можешь убедиться, перечитав. В целом, удивляет, что и ты, и Никита - вцепились в одну фразу, которая имеет отношение к моему сообщению лишь в качестве "тупого" наглядного примера. Примера того, что можно сказать "я человек", а можно "я землянин". По сути, высказывания близкие, ни в коей мере друг другу не противоречат. Но посыл, согласись, разный. Когда я говорю о поэтическом сознании, я говорю о сознании, ни о чем другом. Опять же, разжевывая, можно посмотреть на Хиросиму как на человеческую трагедию, а можно как на разоренное гнездо итд. Вопрос, опять же, разжевывая, в том, почему, зная про кристаллические решетки, строение ядра и про многое, не связанное с физикой (например, про секс-шоп) пишутся стихи, это не учитывающие. Это не значит, что надо писать ПРО сексшоп или использовать слова вроде "барион" - это плоское понимание данного вопроса. Думаю, теперь стало яснее?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Никита Сунгатов
сообщение Апр 12 2013, 20:11
Сообщение #6


Member
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 12
Регистрация: 11 Мар 13
Из: Москва
Пользователь №: 104



Ростислав, если, насколько я понял, вся твоя речь сводится к очевидному "мир изменился, и, соответственно, поэзия тоже должна измениться" - то эта мысль чётко и популярно выражена в известном интервью Дмитрия Кузьмина. Если ты говоришь про некие "стихи, это не учитывающие", то хочется спросить - что ты читаешь, что это за такие стихи? Рекомендую "стихи, это не учитывающие" бросить читать, а вместо этого ознакомиться с недавно появившейся в разделе "Ориентир"страницей Аркадия Драгомощенко, внимательно почитать Сергея Завьялова, Александра Скидана, Андрея Сень-Сенькова, и многих других авторов, которые могут продолжить этот мой короткий шорт-лист.
Но, возможно, ты имеешь в виду что-то ещё (мне недоступное, но, может быть, кому-то?).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ростислав Амелин
сообщение Апр 13 2013, 00:10
Сообщение #7


Member
**

Группа: Студийцы
Сообщений: 11
Регистрация: 6 Апр 13
Пользователь №: 111



и, снова, возвращаю к своему изначальному сообщению: как вы считаете, почему, и что дальше?
никакой глубочайшей мысли и не было, поскольку на фоне, прости, пустого форума, их излагать довольно странно и бессмысленно без нахождения некоего общего языка. вот и все. я уже понял, что все это оказалось, так сказать, непродуктивным; возможно, причина во мне. надеюсь, иные пользователи данного ресурса будут излагать более последовательно и основательно, будут поняты быстрее и сразу вызовут ожесточенные дискуссии.
иными словами, если все сведется к "почитай Завьялова" итп, то зачем этот форум. я не знаю, зачем, если честно, пока что. я предполагал, что здесь люди, по идее, говорят, уже учитывая и завьялова, и драгомощенко, и др. но Бог с этим

Сообщение отредактировал Ростислав Амелин - Апр 13 2013, 00:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Галина Рымбу
сообщение Апр 14 2013, 01:53
Сообщение #8


Member
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 11
Регистрация: 11 Мар 13
Пользователь №: 103



"если все сведется к "почитай Завьялова" итп, то зачем этот форум. я не знаю, зачем, если честно, пока что. я предполагал, что здесь люди, по идее, говорят, уже учитывая и завьялова, и драгомощенко, и др. но Бог с этим"

Мне кажется разговор о неких "абстрактных стихах" и общих свойствах всё равно рано или поздно сводится к примерам и персоналиям, и это не страшно, это нормально. Не нужно на это так болезненно реагировать. Ведь было бы странно, если бы мы рассуждали об общих свойствах неких стульев, не видя и не предполагая никаких стульев в реальности.
Хорошо, Ростик, ты формулировал свою тему исходя из того, что ты вполне знаком с творчеством Завьялова, Драгомощенко, Скидана и других авторов, которых тебе приводит Никита, т.е. знакомство с ними не убедило тебя в том, что поэтическое сознание меняется вместе с научным? Т.е эти авторы для тебя тоже в определённом смысле консервативны, поскольку продолжают "мыслить поэтически"? Это ты хотел сказать? Т.е. любое "поэтическое сознание" для тебя по своей природе консервативно, поскольку не учитывает, на твой взгляд, других видов познания мира, а продолжает на протяжении веков использовать свой, сугубо специфический метод познания? И даже если это так, то разве это плохо? Не есть ли это то, что придаёт поэзии идентичность перед лицом других человеческих практик?
Нам, например, с Никитой (относительно изменения поэтического сознания) , видимо, кажется иначе.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17 Октябрь 2019 - 02:12