Помощь - Поиск - Участники форума - Календарь
Полная версия: авторская неудача
Форум Студии > Архив > В целом про литературу > Общие вопросы
Дарья Суховей
что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?
Эдуард Лукоянов
Поэт - это завод, обеспечивающий вместимость лифта. Что еще от него требуется?
Павел Настин
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 04:10) *
что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?


Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефелексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.
Александра Володина
Цитата (Павел Настин @ Apr 15 2008, 15:34) *
Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора.


да, согласна.

в первую очередь неудача определяется внутренними, а не внешними факторами. если автор при некотором абстрагировании не может назвать текст качественным, если текст не интересен самому автору и если он не соответствует задачам, которые в данный момент стоят перед автором - то его можно считать неудачей.
как мне кажется, в тексте есть некоторая надличностная составляющая, в силу которой поэт сам подвергается эмоциональному или какому-либо ещё влиянию собственного текста как постороннего ему объекта. а если этого влияния нет, то текст как самостоятельный объект не состоялся.

здесь есть некоторые оговорки, но в целом мне это представляется так.)
Пётр Попов
Цитата (Павел Настин @ Apr 15 2008, 15:34) *
Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефлексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.


тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?
Дарья Суховей
Цитата (Пётр Попов @ Apr 15 2008, 17:41) *
тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?


красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)
Александра Володина
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 19:27) *
красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)


а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.
Андрей Черкасов
Цитата (Александра Володина @ Apr 15 2008, 19:55) *
а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.


зато возможная абсолютная удача текста в качестве отдельного организма rolleyes.gif
Дмитрий Кузьмин
Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.
Павел Банников
авторская неудача — это когда написал текст, в тексте не к чему придраться, он замечательный, чистый, готов к публикации, а ты понимаешь вдруг, что текст этот — не тот, что ты хотел написать. Что тот текст, который должен был получиться вместо этого существует, но тебе его уже нельзя писать.
Или когда понимаешь, что написал ты текст — а он не твой, а Андрея Сен-Сенькова, например smile.gif)))))
Дарья Суховей
Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 16 2008, 06:04) *
Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.


Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.
Павел Настин
Цитата (Пётр Попов @ Apr 15 2008, 16:41) *
тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?



ТОЧНО smile.gif
Павел Настин
Цитата (Дмитрий Кузьмин @ Apr 16 2008, 05:04) *
Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.



1. Николай Байтов -- крайний случай, взять хотя бы его эссе "Графомания", где мало того, что автору на свои тексты смотреть противно, так еще и сама потребность писать осознается как тяжелое заболевание. Байтов -- крайний случай, что не мешает ему иногда все же писать, выступать и публиковаться.

2. Почти все авторы, с кем я знаком, не испытывают ни малейшего восторга по поводу своих работ, что логично: вербализация парадигматического опыта никогда не бывает так же полна, как послужившее толчком к письму переживание этого опыта, отсюда "зазор" между интенсивностью начального переживания и возвратного восприятия своей речи, что и вызывает чувство "неполноты", "неудачи" словесного выражения опыта. Да и вообще, согласитесь, воспринимать свою же "замороженную", тобою же оформленную речь -- не поседневное занятие, я бы сказал, страшное дело. Таким образом, мы имеем дело с нормальной реакцией.

3. Поэтому я хоть и не настаиваю на жесткой привязке к субъекту, но все же дал бы ему больше прав на самооценку, нежели стороннему участнику процесса -- на оценку.

Взамен примера с Красовицким (в котором выявляется относительность оценки) приведу примеры Аронзона и Щировского -- что с того, что они не были дооценены в свое время? Грустно лишь, что у обоих не вполне хватало сил стоять в самооценке "до последнего", что, впрочем, тоже "делает поэта".

В общем, интроверту -- интровертово smile.gif
Павел Настин
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 16 2008, 10:10) *
Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.


Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста, но, увы, для себя я не вижу возможности думать о возможности объективного думания о тексте, поэтому я стою на стороне автора. Это можно назвать субъективизмом, а можно -- дилетантством, как хочешь smile.gif

Текст бессущностен, его нет как такового, есть лишь текст между, текст-отношение.

Павел Настин
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 18:27) *
красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)


Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю... smile.gif
Дарья Суховей
Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:32) *
Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста,


филологии такой, Паша, действительно не бывает. это я спорю с ДК, первым употребившим слово "объективно".
Дарья Суховей
Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:36) *
Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю... smile.gif


ох уж да, и треды, и самоповторы...
Тимофей Дунченко
Слушайте, а приведите кто-нибудь пример, что можно знать про текст? Интересна.
Дмитрий Кузьмин
Цитата (Павел Настин @ Apr 16 2008, 11:36) *
Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.


Строятся треды. Заходим в меню "Опции" в синей строке с названием темы и выбираем древовидный режим отображения.
Дмитрий Кузьмин
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 16 2008, 11:10) *
Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.


От того, что конвенций много, они не становятся равноправными. От того, что не всегда мы способны в данный момент определить меру художественной инновации и эволюционную важность того или иного конкретного текста, сама постановка вопроса о том, что инновация должна быть и что её можно обнаружить объективными аналитическими методами, никак не страдает: не надо путать непознаваемое с (ещё) не познанным.
Ирина Максимова
Думаю, что вписанность не в тот контекст.)
Пётр Попов
Цитата (Дарья Суховей @ Apr 15 2008, 05:10) *
что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?

тут же ключевое слово авторская - не удачен с точки зрения автора тот текст за написание которого он не берет ответственность (признать живым или мертвым) остальное видится мне лишним

предлагаю апгрейд - возможна ли какая-то еще удача кроме авторской?
Алексей Кубрик
Предлагаю еще проще: в числителе - текст, в знаменателе - тот, кто о нем высказывается. Чем больше у автора уже "случившихся-состоявшихся" текстов, тем сложнее-точнее его оптика. Причем есть ведь и такие поэты, которые "чужое" впитали как "свое". Значит, можно предположить, что тот кто любит (знает километрами наизусть) Есенина видит поэзию NN иначе еще и потому, что не знает "километрами" Мандельштама...
Эдуард Лукоянов
Цитата (Павел Банников @ Apr 16 2008, 10:25) *
авторская неудача — это когда написал текст, в тексте не к чему придраться, он замечательный, чистый, готов к публикации, а ты понимаешь вдруг, что текст этот — не тот, что ты хотел написать. Что тот текст, который должен был получиться вместо этого существует, но тебе его уже нельзя писать.
Или когда понимаешь, что написал ты текст — а он не твой, а Андрея Сен-Сенькова, например smile.gif)))))



Павел, нормальная реакция, по-моему. Я никогда не ощущал полной удовлетворенности от написанного мной. Если вам удавалось написать то, что вы хотели ohmy.gif - меня это удивляет. А от метода Сенькова действительно нелегко отделаться sad.gif ohmy.gif sad.gif страшно rolleyes.gif
Ксения Чарыева
Чтобы объяснить моё понимание авторской неудачи, попробую для начала определить территорию авторской удачи, как она мне видится.
Обычно автор перерастает текст и отстраняется от него, но не абстрагируется - просто переходит в иное какое-то состояние, что текст с точки зрения собственно текста вполне может и не портить, хотя для автора он иметь смысл перестаёт (может быть, временно, до следующего п(о/ере)ворота).И всё это в общем-то естественно.
Но если в некотором промежутке времени (протяжённость имеет какое-то значение, но, ИМХО, не решающее) с момента написания автор всё-таки был доволен текстом и тот соответствовал его представлениям об "идеальном-тексте-на-сегодня(завтра-послезавтра...)" - значит, текст удался.
Следовательно, авторская неудача для меня заключается в отсутствии удовлетворённости текстом в упомянутом промежутке времени...
Как-то так. blink.gif
Александр Маниченко
Цитата (Ксения Чарыева @ Apr 19 2008, 06:43) *
Следовательно, авторская неудача для меня заключается в отсутствии удовлетворённости текстом в упомянутом промежутке времени...


вот я пишу текст. написал. сижу пять минут радуюсь, считаю себя гением и тыды.
на следующий день перечитываю и удаляю, потому что это страшное ГЭ.
либо промежуток времени гораздо важнее, чем кажется, либо...

по этому вопросу ближе к ДК. мне кажется, есть в литературе rolleyes.gif объективные критерии, вот только мы в силу своей субъективности не способны их найти-осознать-сформулировать рационально, поэтому остаётся интуитивно, третьим ухом, седьмой попой...
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.