авторская неудача Опции

[Дарья Суховей]

что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?

[Эдуард Лукоянов]

Поэт - это завод, обеспечивающий вместимость лифта. Что еще от него требуется?

[Павел Настин]

что такое авторская неудача - с точки зрения текста?
плохой текст, интерпертируемый аудиторией как плохой? какой аудиторией - публикой на вечере, критикой, ближайшими коллегами, наставниками?
публичный провал?
вписанность не в тот контекст?

и поправима ли она. не может ли быть такого, что авторская неудача маркирует творческую биографию?

Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефелексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.

Сообщение отредактировал Павел Настин - Апр 15 2008, 14:42

[Александра Волод...]

Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора.

да, согласна.

в первую очередь неудача определяется внутренними, а не внешними факторами. если автор при некотором абстрагировании не может назвать текст качественным, если текст не интересен самому автору и если он не соответствует задачам, которые в данный момент стоят перед автором - то его можно считать неудачей.
как мне кажется, в тексте есть некоторая надличностная составляющая, в силу которой поэт сам подвергается эмоциональному или какому-либо ещё влиянию собственного текста как постороннего ему объекта. а если этого влияния нет, то текст как самостоятельный объект не состоялся.

здесь есть некоторые оговорки, но в целом мне это представляется так.)

[Пётр Попов]

Очень трудно, будучи автором, встать на точку зрения текста. С точки зрения автора авторская неудача -- это ситуация (практически неизбежная), когда автор слишком быстро успевает перерасти свой текст. Значит, с точки зрения текста неудача -- это отставание текста от темпа эволюции автора (хотя это все равно только соотнесение автора и текста, а с точки зрения текста я думать не умею -- не филолог). Отсюда видно, что разновидностью авторской неудачи "отставания" следует считать и самоповтор, маркирующий отказ от или невозможность дальнейшего выражения авторской эволюции.

В общем, моделька такая: автор эволюционирует/становится (как личность -- созревает его социальность, религиозность, уровень его рефлексии, короче, гормональный фон меняется:), и в этой связи творчество поэта разумно рассматривать как манифестацию этого развертывания личности. Если между фактическим развертыванием личности, рефлексией этого развертывания и стиховым выражением этой рефлексии возникает опасный зазор, то мы наверняка получаем авторскую неудачу.

Таким образом я хочу предложить критерий, исключающий требования широкого внешнего признания или комплиментарной критики, учитывая опыт ХХ века, когда многие достойные и "возвращающиеся" к нам авторы по тем или иным причинам были лишены этих, э...э, благ.

тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?

Сообщение отредактировал Пётр Попов - Апр 15 2008, 16:42

[Дарья Суховей]

тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?

красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)

[Александра Волод...]

красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)

а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.

[Андрей Черкасов]

а может ли автор действительно ничего не знать про текст?
если может, то это, скорее, тоже авторская неудача.

зато возможная абсолютная удача текста в качестве отдельного организма

[Дмитрий Кузьмин]

Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.

[Павел Банников]

авторская неудача — это когда написал текст, в тексте не к чему придраться, он замечательный, чистый, готов к публикации, а ты понимаешь вдруг, что текст этот — не тот, что ты хотел написать. Что тот текст, который должен был получиться вместо этого существует, но тебе его уже нельзя писать.
Или когда понимаешь, что написал ты текст — а он не твой, а Андрея Сен-Сенькова, например )))))

[Дарья Суховей]

Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.

Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.

[Павел Настин]

тепло
вроде
можно упростить до следующего - авторская неудача это такой несчастный случай, когда автор знает про текст больше самого текста?

ТОЧНО

[Павел Настин]

Друзья мои, тут не так давно — некоторые видели — Николай Байтов у себя в ЖЖ высказывался в том смысле, что собственные сочинения вызывают у него глубокое разочарование и стыд. Расценивал их, стало быть, как авторскую неудачу. Я никак не буду комментировать эти высказывания, но мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Потому что готовность передать ответственность за определение текста как неудачного самому автору ведёт, помимо прочего, к беззащитности отдельных текстов и литературы в целом от сложных личных эволюций автора. Сюда же — случай Станислава Красовицкого, который свои ранние шедевры именует неудачами, а «перерос» их в направлении дистиллированных ложноклассических имитаций.

Хорошо бы, мне кажется, уйти от жёсткой привязки определения удачи или неудачи (разницы никакой) к субъекту суждения. Я вот понимаю дело так, что текст удачен или неудачен, плох или хорош объективно. А уж кто и как это будет выяснять и доказывать — вопрос следующий.

1. Николай Байтов -- крайний случай, взять хотя бы его эссе "Графомания", где мало того, что автору на свои тексты смотреть противно, так еще и сама потребность писать осознается как тяжелое заболевание. Байтов -- крайний случай, что не мешает ему иногда все же писать, выступать и публиковаться.

2. Почти все авторы, с кем я знаком, не испытывают ни малейшего восторга по поводу своих работ, что логично: вербализация парадигматического опыта никогда не бывает так же полна, как послужившее толчком к письму переживание этого опыта, отсюда "зазор" между интенсивностью начального переживания и возвратного восприятия своей речи, что и вызывает чувство "неполноты", "неудачи" словесного выражения опыта. Да и вообще, согласитесь, воспринимать свою же "замороженную", тобою же оформленную речь -- не поседневное занятие, я бы сказал, страшное дело. Таким образом, мы имеем дело с нормальной реакцией.

3. Поэтому я хоть и не настаиваю на жесткой привязке к субъекту, но все же дал бы ему больше прав на самооценку, нежели стороннему участнику процесса -- на оценку.

Взамен примера с Красовицким (в котором выявляется относительность оценки) приведу примеры Аронзона и Щировского -- что с того, что они не были дооценены в свое время? Грустно лишь, что у обоих не вполне хватало сил стоять в самооценке "до последнего", что, впрочем, тоже "делает поэта".

В общем, интроверту -- интровертово

[Павел Настин]

Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.

Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста, но, увы, для себя я не вижу возможности думать о возможности объективного думания о тексте, поэтому я стою на стороне автора. Это можно назвать субъективизмом, а можно -- дилетантством, как хочешь

Текст бессущностен, его нет как такового, есть лишь текст между, текст-отношение.

[Павел Настин]

красиво, а если автор текст еще не перерос? или ничего не знает про текст (бывают такие тупые авторы продвинутых текстов.)

Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю...

[Дарья Суховей]

Даша, может быть есть где-то на белом свете филология, в которой ставится вопрос об ОБЪЕКТИВНОСТИ текста,

филологии такой, Паша, действительно не бывает. это я спорю с ДК, первым употребившим слово "объективно".

[Дарья Суховей]

Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Так вот, если такой "наивный" автор (а на самом деле ведь в той или иной степени ВСЕ авторы наивны и не "знают" про свой текст) не знает про свой текст, то его ждет опыт ВСТРЕЧИ со своим текстом с позиций уже иного авторского опыта, вот там может быть щасье, а может быть -- беда, потому что так часто бывает, что то, что получалось почти бессознательно и не рефлексировалось, будучи воспринятым и осознанным, приводит к самоповтору, а то и к умолканию, да?

Фсё, умолкаю, умолкаю...

ох уж да, и треды, и самоповторы...

[Тимофей Дунченко]

Слушайте, а приведите кто-нибудь пример, что можно знать про текст? Интересна.

[Дмитрий Кузьмин]

Чего-то я разошелся... И форум, кстати, не из удобных, треды не строятся.

Строятся треды. Заходим в меню "Опции" в синей строке с названием темы и выбираем древовидный режим отображения.

[Дмитрий Кузьмин]

Дмитрий, что такое "объективно"? современный текст, как мы знаем, существует на некоем скрещении конвенций, в рамках одних те или иные приёмы являются признаками находки, а в рамках - других - знаками художественной инерции. чтобы ОБЪЕКТИВНО понять текст, надо быть в курсе того, как (в рамках каких конвенций) его воспринимать.

От того, что конвенций много, они не становятся равноправными. От того, что не всегда мы способны в данный момент определить меру художественной инновации и эволюционную важность того или иного конкретного текста, сама постановка вопроса о том, что инновация должна быть и что её можно обнаружить объективными аналитическими методами, никак не страдает: не надо путать непознаваемое с (ещё) не познанным.